Discussion Projet:Généalogie/Sources

Création

Création de la page de recommandations, conformément à la proposition de Keranplein sur ma PDD.

 Clodion, AntonyB, Arx76, B-noa, BertranddV, Franklesia, Hubert de Vauplane, Javeec, Marianne Casamance, Maxime, Montcorin, OldLion, Paul.schrepfer, Pharnawas, Pierregil83, Pline, SuremainTree, Tristan dIdS, Ya6ne, Iyy et HaT59 :

Cordialement, Belysarius (discuter) 19 février 2025 à 21:53 (CET)

Bonjour,

Arrivé par ricochet, la notification n'a pas fonctionné pour moi (et probablement pour d'autres). Voici le modèle {{Notif|Pseudo 1|Pseudo 2|Pseudo 3}}.

B-noa (discuter) 20 février 2025 à 14:30 (CET)

Deuxième essai :

 Clodion, AntonyB, Arx76, Hubert de Vauplane, Marianne Casamance, Montcorin, Iyy, Stan49, Verkhana, Saintdie, Kerfranc, LORD MODIFICATEUR et Renaldus :

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2025 à 20:41 (CET)

Bonjour, merci pour cette page qui s'avère utile. En revanche, je ne compte pas reprendre de contributions significatives tant que le débat portant sur les conditions d'admissibilité des articles n'aura pas été tranché, selon des crières réalistes. Arx76 1 mai 2025 à 15:01 (CEST)

The Peerage

Encore une fois, Belysarius, The Peerage est un site de grande envergure utilisé par des généalogistes du monde entier et cité comme source dans de nombreux ouvrages (voir ce rapide résultat de recherche sur Google pour t’en convaincre). C’est un site de référence et il y a une telle richesse d’informations qu’on ne peut tout simplement pas passer à côté. Du coup, je peine à comprendre pourquoi tu t’obstines à le ranger dans « À classer ». Mais merci pour l’initiative. HaT59 (discuter) 19 février 2025 à 23:20 (CET)

Bonjour c'est à cause de l'avis très tranché de @Clodion développé notamment dans ma candidature au statut d'admin. En conséquence je préfère attendre qu'un consensus soit trouvé plutôt qu'arbitrer moi-même ce désaccord.

Bien cordialement, Belysarius (discuter) 20 février 2025 à 09:49 (CET)

Bonjour,

Comme avec tout site internet, il est selon moi recommandé de systématiquement corroborer le contenu avant de le copier-coller ici, ce qui implique en soi d'utiliser, finalement, les sources qui corroborent.

De plus, il serait peut-être avisé de considérer plus avant certaines interventions de contributeurs expérimentés sur le wp:en (exemple.).

Мя Масніи (discuter) 20 février 2025 à 15:04 (CET)

Bonjour. Je recopie ici vaguement ce que j’ai déjà expliqué à @Belysarius. Tu ne connais manifestement pas The Peerage : ce site est celui de l’historien néo-zélandais Darryl Lundy, qui est spécialisé dans les familles nobles et royales d’Europe. C’est un outil de référence concernant la noblesse, tout à fait fiable et qui présente l’avantage de citer ses sources contrairement à d’autres sites généalogiques. Je peux citer nombre d’articles labellisés qui l’utilisent comme source sans que personne en ait été choqué. C’est, réellement, un puits d’informations non négligeable et je ne vois vraiment pas pourquoi il nous faudrait nous en passer. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 15:20 (CET)

À partir du moment où il cite ses sources, il n'y a plus qu'à aller piocher dedans, en vérifiant au passage qu'il n'y a pas d'erreurs de transcription ou autres.

Ceci car en théorie les sites internet doivent pouvoir citer wp les yeux fermés, et non l'inverse. Cdlt, --Мя Масніи (discuter) 20 février 2025 à 15:25 (CET)

 Мя Масніи : Cette insistance à mettre The Peerage dans les « sites restant à évaluer » commence passablement à m’irriter. Je le remets donc dans les sites acceptés comme source et je vous prie de ne plus y revenir. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 18:50 (CET)

Absence de consensus, en attente d'avis des autres utilisateurs. Cdlt, --Мя Масніи (discuter) 20 février 2025 à 18:52 (CET)

Comment ça, « absence de consensus » ? Je croyais que la fiabilité de ce site était assez claire… HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 18:57 (CET)

PS : ce que vous faites porte un nom : passage en force. Ne m’obligez pas à lancer une RA. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 18:58 (CET)

Re-PS : je m’éloigne de cette initiative car je constate que l’on a ici des contributeurs avec une vision purement subjective et personnelle. Nous parlons pourtant d’un site reconnu qui utilise des sources irréfutables. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 19:05 (CET)

Les recherches google, les avis d'internautes ou les données whois ne permettent pas, généralement et raisonnablement, de préjuger de la qualité du contenu d'un site, d'où la nécessité de la particpation d'autres intervenants ici-même. Quant au principe de confiance aveugle dans un site internet tiers, non corroboré systématiquement, il a pour conséquence l'utilisation de sources de seconde main sur wp. Le problème est essentiellement là.

Quant à votre post-sciptum n° 1, il y assez de monde sur cette page pour constater qui fait quoi, à commencer par des menaces, et les accusations de tentatives de passage en force que je vous retourne, en attendant que d'autres contributeurs recentrent le sujet. --Мя Масніи (discuter) 20 février 2025 à 19:09 (CET)

Un peu de calme svp HaT59 (d · c · b). La discussion est en cours et le classement final de The Peerage devrait attendre qu'elle soit achevée.

Il existe, parmi d'autres, un critère utile pour départager les sites internet de généalogie : les informations livrées sont elles issues de sources primaires ou secondaires ? Dans le premier cas, on a une présomption de fiabilité. Dans le second cas, non. C'est donc le contraire de WP : les informations devraient être assises sur des sources primaires et non pas secondaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2025 à 19:14 (CET)

Il faut répéter combien de fois les choses pour que ça imprime ? Allez, j’essaie une cinquième fois : The Peerage est un site de référence qui présente toutes ses sources et celles-ci sont irréfutables. Puisque vous vous obstinez, de façon incompréhensible et non motivée, à le descendre dans les « sites restant à évaluer », je suspends donc ma participation à ces débats en espérant une approche plus sérieuse. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 20:00 (CET)

Classement des sources

Merci pour le lancement de cette page qui pourra s'avérer utile pour la rédaction des articles.

Peut-être qu'avant de mettre en avant un classement par admissibilité des sources, il faudrait présenter les sources et les classer : ouvrages spécialisés ; armoriaux ; sites Internet. Et seulement, à la suite préciser leur admissibilité. Il faudrait par exemple préciser que les ouvrages du XIX^e -début XX^e siècle peuvent être recommandés, mais à nuancer au regard de travaux contemporains.

B-noa (discuter) 20 février 2025 à 14:30 (CET)

Oui, bonne idée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Belysarius (d · c · b)

Au passage, Wikipédia n’est pas une source pour Wikipédia. Je pense donc qu’on peut le retirer de cette liste. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 15:30 (CET)

Je pensais justement indiquer sur cette page que WP n'est pas une source admissible, c'est une évidence pour les contributeurs habitués mais pas pour les nouveaux. Belysarius (discuter) 20 février 2025 à 15:35 (CET)

 OK. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 15:40 (CET)

Bonjour Belysarius (d · c · b),

Merci pour la création de cette page sur les sources généalogiques usuelles.
Commencer cette nouvelle page avec un tri par époque est certes nécessaire, mais il conviendrait d'ajouter un sous-tri par fiabilité, du style :

• Source généralement fiable (exemples : Chaix d'Est-Ange, Filiations bretonnes, Valette, GLM, Medieval Lands,...)
• Source inégale (exemples : Jougla, Beauchet-Filleau, Roglo,...)
• Source peu fiable, à éviter (exemples : La Chenaye-Desbois, Saint-Allais, Drigon de Magny,...)

Sur le tri chronologique, j'aurais introduit un clivage en 1890, date à partir de laquelle on commence à voir plus fréquemment des publications qui se veulent sérieuses. Il y aurait donc quatre périodes au lieu de trois :

• avant 1789 (généalogies très inégales, parfois trafiquées)
• de 1789 à 1890 (période de travaux souvent complaisants)
• de 1890 à 1960 (début des travaux plus sérieux, avec CEA, Filiations bretonnes, etc..)
• après 1960 (travaux généralement plus rigoureux, parfois de qualité scientifique)

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2025 à 16:12 (CET)

Merci pour cette suggestion, en plus du critère de fiabilité, il faudrait ajouter celui de notoriété, par ex une information évoquée par Grégoire de Tours est notoire et mérite un article WP même si elle n'est pas fiable alors qu'une information évoquée par un notaire quelconque du XXIe n'est pas notoire et ne mérite pas d'article même si elle est très fiable. Belysarius (discuter) 20 février 2025 à 16:25 (CET)

Je n'ai pas très bien compris votre dernier message. Je dirais qu'il convient de rester fidèle à des concepts simples :

• les sujets sont notoires ou pas -> les articles sur ces sujets sont admissibles ou non ;
• les sources sont fiables ou pas -> elles suffisent isolément, ou sont à recouper, ou sont à rejeter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2025 à 16:56 (CET)

Absolument, je dis simplement qu'un sujet est notoire s'il est évoqué par une source d'envergure même si celle-ci n'est pas fiable. Belysarius (discuter) 20 février 2025 à 16:59 (CET)

La notoriété d'un sujet est jugée sur WP principalement sur l'existence de sources centrées (mais aussi sur des critères particuliers le cas échéant), sous réserve que ces sources centrées soient jugées suffisamment récentes. Des sources centrées anciennes ne contribuent donc pas à la notoriété d'un sujet au sens de WP. En théorie, la fiabilité d'une source centrée récente n'est en effet pas prise en compte pour juger de la notoriété du sujet visé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2025 à 17:16 (CET)

Man8rove

La fiabilité de Man8rove est remise en cause. Voir https://fr.scamdoc.com/view/2122823 ou https://www.scamadviser.com/fr/verifier-site/man8rove.com.

HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 16:40 (CET)

Le fait que le propriétaire du site a choisi de ne pas afficher ses données Whois n'est pas une preuve quant à la non fiabilité du contenu, pas plus que les avis d'internautes, positifs comme négatifs. Dit autrement, les deux liens ci-dessus ne suffisent pas à établir un consensus, le sujet étant le contenu et non l'auteur ou sa vie privée.

Personnellement j'ai pu constater qu'il ne cite pas toujours ses sources, et donc qu'il n'est pas possible de les vérifier, a minima. --Мя Масніи (discuter) 20 février 2025 à 16:59 (CET)

En tout état de cause, le simple fait qu’il s’agisse d’un site collaboratif devrait suffire à l’écarter. HaT59 (discuter) 20 février 2025 à 17:00 (CET)

Ce qui dans les faits, est fait depuis longtemps ; merci toutefois pour l'ouverture du sujet. --Мя Масніи (discuter) 20 février 2025 à 17:03 (CET)

@HaT59 et @Мя Масніи, je me permets d'intervenir sur ce site puisqu'ayant déjà travaillé la généalogie de plusieurs familles françaises j'ai déjà eu affaire à lui. J'ai parfois dû me rendre sur les registres d'état civil ou autres documents d'archives pour me rendre compte qu'il n'est tout à fait complet. Sans compter le fait qu'il ne cite pas ses sources en effet. LORD MODIFICATEUR (discuter) 20 février 2025 à 22:25 (CET)

Ce site comme tous les autres de ce genre (Vatican, geneanet, etc.) n'ont aucune valeur scientifique. Des familles bourgeoises se retrouvent nobles depuis des siècles et des siècles, erreurs de dates, absence de sources, etc. De véritables pièges à ciel ouvert pour les profanes et du pain béni pour les familles qui vivent sur leurs "traditions de noblesse" depuis les premiers rois de France... Iyy (discuter) 21 février 2025 à 18:41 (CET)

Bonjour à tous,

En phase avec ce qui précède : l'absence de sources citées est un problème et j'ai déjà vu de nombreuses erreur. A titre personnel, je n'utilise pas ce site pour les recherches.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 2 mars 2025 à 13:37 (CET)

Familles arabes

Bonjour à tous. Je suis intervenu assez souvent dans les DdA à une époque où il y avait un grand nettoyage des articles Geneanet mais ce message tombe très bien : il m'a amené à rouvrir une de mes rares pages en la matière, celle de la famille Hamadé au Liban, et à y découvrir un assez gros vandalisme, voir la PdD. La page Wiki arabe est beaucoup plus complète, je ne sais pas ce qu'elle vaut côté sources. --Verkhana (discuter) 20 février 2025 à 21:33 (CET)

Familles britanniques

Bonsoir @B-noa, @Belysarius, @HaT59, @Keranplein, je me permets de vous écrire pour vous demander si outre les familles françaises, vous auriez des sources (en plus de Burke Peerage) pour les familles britanniques ?

Cordialement LORD MODIFICATEUR (discuter) 20 février 2025 à 22:27 (CET)

jean.gallian.free.fr

Suite à l'ajout ce jour de ce site perso parmi les « Sites acceptés en source », je tenais à signaler que nous avons eu quelques soucis ici, lors d'une demande de blasons, et qu'il a bien sûr fallu utiliser d'autres sources au final.
Après si on va sur cette rubrique http://jean.gallian.free.fr/saluces/menu.htm, au hasard, un téléchargement de quelques pdfs permet de constater qu'aucune référence n'est associée aux données présentées.
À mon sens, la validation de ce site comme source fiable est prématurée, ceci sans tenir compte des réticences qu'il pourrait y avoir, ou pas, à utiliser des pages personnelles de chez free comme « source fiable de wikipedia ».
Мя Масніи (discuter) 12 mai 2025 à 21:33 (CET)

Entendu. Belysarius (discuter) 12 mai 2025 à 22:49 (CEST)

V. aussi : Sources peu fiables, --Мя Масніи (discuter) 25 septembre 2025 à 15:53 (CET)

Armorial F. Luz

Bonjour,
L'admissibilité de cette référence, qui « enregistre depuis 1989 les armoiries des particuliers, des familles, des communes et des sociétés ou associations », reste à déterminer,
Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 25 septembre 2025 à 15:59 (CET)

Bonjour. A déterminer par qui ? Blasons des familles d'Europe, Frédéric Luz, éd. La Place royale, (ISBN 2-906043-21-4), BNF 35854374

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb35854374t

Autodafé personnel des armoriaux ? Alainbroquet (discuter) 31 janvier 2026 à 15:32 (CET)

Ne dépendant pas d'un organisme officiel, cet ouvrage, à vue de nez, pourrait se rapprocher d'un site contributif, où tout le monde peut librement enregistrer ses armes, les sites contributifs n'étant pas considérés comme recevables.

De plus, et accessoirement, l'« autodafé » des armoriaux résiderait plus dans l'admissibilité de références non vérifiables par tout un chacun, ouvrant la porte à l'insertion de données ne reposant que sur la bonne foi présumée de tout contributeur, y compris tout contributeur sous ip, puisque c'est le principe de l'encyclopédie.

Quant à l'adjectif « personnel » adjoint à l'« Autodafé » évoqué plus haut, il serait légitime de se demander en premier lieu si le compte Utilisateur:Alainbroquet est lui-même totalement neutre quant à la question de la présence du Blason famille Broquet.svg sur wikipedia.

Je révoque votre dernière modification sur Armorial des familles de Champagne et me permets de notifier  AntonyB, Arx76, Belysarius, B-noa, Hubert de Vauplane, Montcorin, Iyy et Keranplein : et tous intéressés, pour avis complémentaires.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 31 janvier 2026 à 15:51 (CET)

Merci de préciser, dans ce fil de discussion, les règles légales concernant l'association d'un blason à une famille, et les restrictions éventuelles figurant dans les différents codes (pénal, etc.). Alainbroquet (discuter) 31 janvier 2026 à 16:39 (CET)

Nous sommes toujours en attente d'avis complémentaires. Et neutres.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 31 janvier 2026 à 16:49 (CET)

Neutres ? C'est à dire ?

Rappelez-moi, comme demandé, mes interrogations légales. Si vous n'en êtes pas capable, je vous invite à cesser vos interventions de censure.

Accessoirement, vous mettez en cause mon appartenance familiale lié à ce blason. C'est risible Monsieur "Machin", venant d'une personne se cachant, j'imagine, derrière un pseudo. Je ne verrai, ceci étant, aucun inconvénient à ce que figurent les armes des "Machin" dans l'armorial des familles de Champagne, aux côtés de la mienne, citée dès le XV° en Pays d'Othe.

Wikipédia n'a pas à être géré par des kapos qui s'autoproclament censeurs. Contentez-vous de corriger les erreurs héraldiques et compléter les informations. Merci. Alainbroquet (discuter) 31 janvier 2026 à 21:20 (CET)

Pour essayer de faire simple  Alainbroquet : Personne ici n'affirme que personne n'a le droit d'associer des armes à une famille, de publier des armes sur un site internet contributif, ni de les enregistrer, moyennant finance, dans un ouvrage quelconque (ce qui sur le fond est identique).

Le point qui est soulevé ici, est que Wikipedia n'a pas vocation à servir de galerie web pour des armes enregistrées au 20e siècle par des particuliers, et enregistrées sur des sites contributifs ou équivalent.

Quand bien même ce serait le contraire, la question qui se poserait serait de savoir si simplement ce serait même possible - i.e. d'héberger des milliers de blasons au gré des créations présentes et futures.

Ce n'est ni possible, ni l'objectif, raison pour laquelle, les armoriaux se limitent à des sources excluant les sites contributifs ou équivalent.

Il vous est toujours possible d'étendre la discussion ici : Discussion Projet:Généalogie ou encore là : Wikipédia:Requête aux administrateurs, si vous le souhaitez.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 31 janvier 2026 à 21:14 (CET)

"Personne ici n'affirme que personne n'a le droit d'associer des armes à une famille, de publier des armes sur un site internet contributif"

Site internet contributif ? C'est à dire Wikipedia ? Alainbroquet (discuter) 31 janvier 2026 à 21:23 (CET)

Non, wikipedia est collaboratif, contributif par exemple l'était feu www.grand-armorial.net.

Après, avec du « risible » et du « kapo » (diff.), je pense qu'on s'éloigne de la ligne à tenir, et un peu plus encore du sujet.

--Мя Масніи (discuter) 31 janvier 2026 à 21:34 (CET)

Bonjour,

Les contributions sur WP sont en effet soumises à un contrôle de conformité aux règles et usages de l'encyclopédie, effectué par les contributeurs expérimentés, et le cas échéant par les administrateurs de WP.

Apporter tout ajout ou modification à tout article n'est pas un droit, mais une licence soumise à contrôle a posteriori.

En matière d'héraldique, Мя Масніи (d · c · b) est l'un des mieux placés pour effectuer ces contrôles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2026 à 01:37 (CET)

L'armorial de Luz n'a pas pour but de recenser des familles notoires mais seulement de vendre à des particuliers le droit de voir leur nom accolé à un blason pour 120 euros. Aucune vérification n'est effectuée et Luz indique "Le présent travail est purement héraldique. Nous déclinons toute responsabilité en ce qui concerne les discussions, querelles et usurpations d’origine généalogique ou nobiliaire." Je classe dans -à éviter.
Cordialement, Belysarius (discuter) 3 février 2026 à 17:01 (CET)

Nobiliaire de Provence

Ouvrage de René Borricand placé en section « reste à évaluer », du fait notamment qu'il est susceptible de contenir certaines erreurs, l'amalgame entre Bérard de Montalais-Alais (Languedoc) et Bérard dit "Saint-Pierre" (Provence), par exemple, étant l'une d'entre elles, avérée, telle qu'on pourrait la retrouver chez un auteur dit « à éviter ».--Мя Масніи (discuter) 19 novembre 2025 à 13:46

Dominique de La Barre de Raillicourt

Comme ci-dessus, auteur restant à évaluer, susceptible de publier des inexactitudes, l'exemple donné dans la section précédente semblant également figurer au moins dans les ouvrages La Noblesse française titrée et À ce titre.--Мя Масніи (discuter) 21 novembre 2025 à 15:58

Fiabilité de la source Roglo

Elle est discutée sur la PdD de l'Observatoire de sources. l'Escogriffe (✉) 20 juillet 2026 à 17:14 (CEST)