Alexander Gauland: «Ich habe wegen der AfD praktisch alle meine Freunde verloren und einen Teil meiner Familie»

Frage: Herr Gauland, Sie haben eine Autobiografie geschrieben, auf sechzig Seiten. Gemessen daran nimmt eine Aussage überraschend viel Raum ein. 2018 haben Sie den Holocaust als einen «Vogelschiss» in der deutschen Geschichte bezeichnet – und damit Empörung ausgelöst. Warum wollen Sie diese Episode rekapitulieren?

Antwort: Weil diese Aussage mit mir verbunden wird wie keine andere. Und mir immer wieder unterstellt wird, ich hätte die Verbrechen der Nationalsozialisten kleingeredet. Das war aber nie meine Absicht. Im Gegenteil wollte ich in einer Rede die deutsch-jüdische Symbiose würdigen und sagen, dass der Nationalsozialismus im Vergleich dazu eine kurze Zeit war. Die Metapher dazu war aber falsch. Niemals wollte ich die nationalsozialistischen Verbrechen verkleinern. Das klarzustellen, war mir wichtig.

Frage: Das klingt so, als hätten Sie darunter gelitten.

Antwort: Allmählich wird man immun dagegen. Ich habe es x-mal erklärt und mich gleich entschuldigt. Es berührt mich nicht mehr persönlich, denn ich weiss, was ich gemeint habe.

Frage: Und doch wirken Sie in Ihrem Buch ernüchtert, wenn Sie schreiben: «Der ‹Vogelschiss› wird immer an mir hängenbleiben.» Heisst das, dass Ihre Erklärungen keinen Unterschied machen?

Antwort: Das will ich damit nicht sagen, aber natürlich bleibt der Satz an mir hängen. Das kann ich nicht mehr ändern. Es ist inzwischen schwächer geworden, aber es gab eine Zeit, da konnte ich nicht ans Rednerpult im Bundestag treten, ohne dass mir der «Vogelschiss» entgegengehalten wurde.

Frage: Auch andere Aussagen werten Sie nun als Fehler: etwa Björn Höckes «Mahnmal der Schande» für das Holocaust-Denkmal in Berlin oder seinen Terminus «afrikanischer Ausbreitungstyp». Auch Ihre Bemerkung, man werde die damalige Integrationsbeauftragte Aydan Özoguz in Anatolien entsorgen, sehen Sie heute kritisch. Warum wurden diese Aussagen denn gemacht?

Antwort: Wir sind alle ursprünglich keine Politiker gewesen – ich bin in der Partei eine Ausnahme. Es ist nicht so einfach, die politischen Gefahren im Blick zu haben, wenn man spricht. Und da nun das Mahnmal der Schande und die Entsorgung von Frau Özoguz in Anatolien ebenso hohe Wellen geschlagen haben, habe ich das gleich benutzt, um deutlich zu sagen: Das war falsch. Das hat mich keine Überwindung gekostet. Auch Björn Höcke, mit dem ich oft darüber gesprochen habe, sieht seine Aussagen heute als Fehler. Über einen «afrikanischen Ausbreitungstyp» können Sie an einem Ethnologen-Kongress diskutieren, aber nicht in einer politischen Debatte.

Frage: Ist die Sprache nicht immer auch ein Spiegel des Denkens? Artikuliert sich in der Entgleisung nicht auch eine Gesinnung?

Antwort: Ich weiss nicht, welche Gesinnung das sein soll. Die «Vogelschiss»-Aussage war keine Entgleisung, sondern ein Missverständnis. Das wollte ich klarstellen. Dafür sind Erinnerungen da.

Frage: Sie selbst haben die AfD wiederholt als «gärigen Haufen» bezeichnet. Mein Eindruck war immer, dass Sie die Partei als Chef führten, indem Sie sie nicht führten. Würden Sie zustimmen?

Antwort: Es ist bei jungen Parteien immer schwierig zu führen: Wir waren eine Ansammlung von vielen Menschen, die sich verwirklichen wollten. Insofern stimmt die Beobachtung. Die AfD war der Versuch, eine Partei aus einem bestimmten Empfinden heraus zu gründen – und dann passende Leute zu finden. Bernd Lucke hat auch nicht geführt, aber er hat dieses Empfinden verstanden und in ein Projekt gegossen.

Warum bleiben Sie in der AfD, Alexander Gauland?

Autor

Benedict Neff

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Frage: Vor einem Jahr haben Sie in der «Welt» gesagt: «In der AfD bleibt man Mitglied, bis der Sargdeckel geschlossen wird.» Das war schon fast komisch. Tatsächlich ist das ganze alte Führungspersonal ausgetreten.

Antwort: Die Aussage bezog sich auf mich. Ich bin schon aus der CDU ausgetreten. Ich hoffe nicht, dass ich in meinem hohen Alter noch mal in die Rolle komme und aus der AfD austreten will oder muss. Aber natürlich ist das rein theoretisch möglich.

Frage: Bernd Lucke, Frauke Petry und Jörg Meuthen sprechen mittlerweile von einer radikalisierten Partei. Sie hingegen sagen, die AfD sei so gemässigt, dass Sie nicht wüssten, wo man sich noch mässigen könnte. Wie kommt es zu dieser unterschiedlichen Wahrnehmung?

Antwort: Lucke und Petry haben natürlich nach Gründen gesucht, warum sie ausgetreten sind. Ich bestreite gar nicht, dass die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen in Deutschland härter geworden sind. Lucke hat eine Partei gegründet, die sich abstrakt mit dem Euro und der von ihm zu Recht abgelehnten Griechenland-Rettung befasste. Aber die Probleme haben sich verändert. Und wenn sich die Probleme verändern, muss eine Partei sich anpassen.

Frage: Das neue Problem war die Flüchtlingskrise.

Antwort: Genau, die Flüchtlingskrise hat einen schärferen, radikaleren Sound gehabt. Die Griechenland-Rettung war eine Sache, die die Menschen aus dem Fernsehen kannten. Was Frau Merkel mit der Flüchtlingsaufnahme angestellt hat, hat das Land hingegen völlig verändert. Peter Scholl-Latour hat es so gesagt: Wer halb Kalkutta aufnehme, rette nicht Kalkutta, sondern werde selbst Kalkutta.

Frage: Ist das eingetreten?

Antwort: Ich war nie in Kalkutta, sondern nur in Delhi. Aber ja, das Land hat sich durch die Zuwanderung negativ verändert. Die Sicherheit ist geringer geworden. Frauen können nachts nicht mehr in der U-Bahn fahren, oder sie haben Probleme damit. Viele Menschen fühlen sich nicht mehr zu Hause in ihrer Umgebung, weil sehr viele Fremde mit einem völlig anderen Hintergrund dazugekommen sind. Das hat mit Rassismus überhaupt nichts zu tun. Menschen aus Afrika oder Arabien bringen andere Gewohnheiten und Traditionen mit. Gemeinschaften sollten durch ungezügelten Zuzug nicht völlig verändert werden, davon bin ich überzeugt. Wie sehr all das die Leute umtreibt, sehen Sie in der Stadtbild-Debatte, die Herr Merz losgetreten hat.

Frage: Was halten Sie von Friedrich Merz? Ist er für Sie ein bürgerlicher Versager, oder zollen Sie ihm im Gegenteil Respekt, dass er die Union – nach Merkel – zumindest nicht noch weiter entbürgerlicht?

Antwort: Das ist ambivalent. Ich glaube, dass Merz die CDU verändern will, aber er hat nicht die Kraft, sich durchzusetzen – sowohl in seiner Partei wie auch in der Gesellschaft. Am Anfang hat er angekündigt, er werde tun, was er für richtig halte, egal, wer ihm folge. Das wäre eigentlich die richtige Politik. Inzwischen fürchtet er das Fernsehen, er hat Angst vor Moderatorinnen wie Dunja Hayali und Anja Reschke. Friedrich Merz weiss, dass er mit den Sozialdemokraten eine wirkliche Änderung im Sinne der alten CDU nicht umsetzen kann. Aber er kann und will nicht mit der AfD zusammenarbeiten, weil er sich vor den Reaktionen fürchtet.

Frage: Merz hat erst gerade wieder betont, dass er an der Brandmauer nicht rütteln will. Wie lange hat diese Ausschlusspolitik gegen die AfD in Deutschland noch Bestand?

Antwort: Das hängt ganz davon ab, wie die Wähler reagieren. Einige führende CDU-Politiker von früher bezeichnen die Brandmauer-Politik mittlerweile als Fehler, unter ihnen Karl-Theodor zu Guttenberg und Peter Tauber. Wenn Merz Wahlen gewinnt, wird es noch eine ganze Weile so weitergehen. Wenn die Wähler aber streiken und die Landtagswahlen durch die Bank verlorengehen, dann wird sich die Basis der CDU auch nicht von Herrn Merz von Änderungen abbringen lassen.

Frage: Sie betonen in Ihrem Buch mehrmals, dass das Ziel der AfD nicht «Lösungen» seien. Es gehe vielmehr um den «Widerstand gegen die Abschaffung des Eigenen». Ist das nicht ein bisschen wenig, wenn man angeblich Verantwortung übernehmen möchte?

Antwort: Na ja, ganz so habe ich das nicht gesagt. Wir sind aus der Opposition gegen bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen entstanden, und deshalb ist der demokratische Widerstand für uns das Entscheidende. Wir sind im Moment nicht in der Situation, irgendwo Lösungen vorzunehmen, weil wir im Grunde genommen ja von jedem Regieren ausgeschlossen sind.

Frage: Die politische Konstellation ist für die AfD zurzeit komfortabel. Eigentlich scheinen Sie am besten einfach gar nichts zu machen und vor allem auf Ihre schrillen Einlassungen zu verzichten, und dann legen Sie in Umfragen auch noch zu.

Antwort: Das haben wir uns nicht ausgesucht. Aber ja, wir können nur am Spielrand stehen und warten. Eines kann ich aber sagen: Wir wollen die CDU nicht zerstören, wie Herr Merz behauptet. So eine Bemerkung hat es aus der AfD mal gegeben, aber ich halte das für falsch. Wir wollen eine andere Politik, aber keinen anderen Staat. Gegen die alte CDU habe ich gar nichts gehabt.

Frage: Sie waren vierzig Jahre in der CDU. Was war am Ende ausschlaggebend, dass Sie die Partei verlassen haben?

Antwort: Die Griechenland-Rettung und das Ende der Kernenergie, am schlimmsten aber war Frau Merkels Flüchtlingspolitik. Ich gehörte damals ja dem sogenannten Berliner Kreis an, der die CDU reformieren oder – sagen wir – bewahren wollte. An einer Sitzung hat uns dann der damalige Generalsekretär Gröhe barsch erklärt, dass wir gefälligst ruhig sein und in unsere Kreisverbände gehen sollen. Wir hätten sowieso keine Chance in der Partei, und Konservative könnten nur Frau Merkel wählen – weshalb Merkel die Politik auch nicht zu ändern brauche. Da war mir klar, dass ich die Partei verlassen würde.

Frage: Sie sind 1941 in Chemnitz geboren. Ihr Vater war schon sechzig, als Sie zur Welt kamen. Früher war er Offizier am Sächsischen Hof und Polizeikommandant von Chemnitz. Ihr Vater hiess schon Alexander, da Ihre Grosseltern den russischen Zaren verehrten.

Antwort: Stimmt.

Frage: All das spielt in Ihrem Buch keine Rolle. Warum?

Antwort: Wenn ich das alles ausgeführt hätte, könnte ich mir vorstellen, dass Leser sagen: Na ja, so interessant ist das nun auch nicht, warum er Alexander heisst und warum die Grosseltern den russischen Zaren Alexander I. verehrt haben. Ich habe immer die Sorge, dass es zu eitel wirkt.

Frage: Kann man eitel sein, wenn man bei der AfD ist?

Antwort: Das ist eine andere Art der Eitelkeit. Tatsächlich ist es einfacher, nicht in der AfD zu sein. Ich habe wegen der AfD praktisch alle meine Freunde verloren und einen Teil meiner Familie. In dem Traditionshotel, in dem ich mehrere Bücher geschrieben habe und vierzig Jahre lang gerngesehener Gast war, bekam ich gesagt: Wir möchten Sie nicht mehr bei uns beherbergen. Das sind menschliche, persönliche Verluste.

Frage: Am Ende Ihrer Biografie fragen Sie: Hat es sich gelohnt? Und kommen zu dem Schluss: «Privat und persönlich war der Schaden grösser als der Nutzen.»

Antwort: Ja, in Deutschland ist es schwierig, befreundet zu sein, wenn man unterschiedliche politische Meinungen hat. Ich habe das immer als unangenehm und falsch empfunden. Aber damit muss man leben.

Frage: Kurz schreiben Sie dennoch über Ihre frühe Kindheit und einen Erinnerungsfetzen, der Sie bis heute verfolge. Können Sie diesen schildern?

Antwort: Mein Vater war während des Kriegs im Luftschutz tätig, so wurde er über die Luftlage informiert, wusste, wo sich die feindlichen Bomberflotten aufhielten. Wenn der Alarm zu Ende war, ging er immer schnell aus dem Keller raus. Nach einem schweren Angriff auf Chemnitz gingen wir gemeinsam durch das Viertel Kassberg. Ich erinnere mich, wie ich auf ein Haus gucke und mir mein Vater die Hand auf die Augen legt. Aber da hatte ich schon gesehen, wie das Haus zusammenstürzte über Menschen, die gerade versuchten, rauszukommen. Dieses Bild ist immer geblieben.

Frage: Haben Sie darüber mit Ihrem Vater geredet?

Antwort: Er ist gestorben, als ich zehn Jahre alt war. Natürlich habe ich mit dem Vater darüber gesprochen: Warum fallen Bomben auf uns? Aber da war ich fünf, da führt man keine langen Diskussionen.

Frage: Als 18-Jähriger haben Sie die DDR Richtung Westen verlassen. Damals, schreiben Sie, habe es gegenüber der Sowjetunion eine tiefe Ablehnung gegeben. Als Sie 1989 als Herausgeber der «Märkischen Allgemeinen» in den Osten zurückkehrten, stellten Sie fest, dass Russland Teil des Heimatgefühls geworden war. Wie erklären Sie sich den Wandel?

Antwort: Als ich die DDR verliess, ging man den Russen aus dem Weg. Sie lebten in Kasernen, in abgeschlossenen Stadtteilen, ohne gesellschaftliche Verbindung zu uns. Die Russen standen für eine Unterdrückungspolitik. Als ich zurückkam, 1989, hatten viele Ostdeutsche in Leningrad und Moskau studiert, waren nach Russland gereist. Sie erzählten, wie sie auf der Wolga entlang geschippert sind. Wie bei uns im Westen hatte sich ein Gefühl der Zugehörigkeit gebildet. Die Russen waren nicht mehr das Schlechte, das Falsche, das Böse, sondern sie waren Teil der Welt, in der man nun einmal lebte und in der es ja auch gute und angenehme Momente gab. Gorbatschows konstruktive Haltung zur deutschen Wiedervereinigung kam dann natürlich noch hinzu.

Frage: Diese Russland-Nähe spielt bei der AfD nach wie vor eine Rolle. Sie schreiben dazu sinngemäss: Die Leute in der AfD finden Putin gut, weil er anti-woke ist. Funktionieren Ihre Parteikollegen so simpel?

Antwort: Das mag oberflächlich sein, aber es ist doch verständlich. Wenn Sie in Ihrer Umgebung angefeindet werden, dann schauen Sie eher dahin, wo Sie netter behandelt werden. Deswegen gibt es auch diese Reisen von vielen AfD-Leuten nach Russland. Das kann ich verstehen.

Frage: Warum reisen Sie nicht nach Russland?

Antwort: Ich bin einmal mit Frau von Storch in Moskau gewesen. Ich fahre gerne nach Italien, nach Frankreich.

Frage: Sie sind für die Nato-Mitgliedschaft und gegen einen Austritt Deutschlands aus der EU und kritisieren Ihre Partei dafür, «innenpolitisch etwas zu spielen, was aussenpolitisch weder wünschenswert noch durchsetzbar ist». Was meinen Sie damit genau?

Antwort: Na ja, ich sage einfach: Aussenpolitik ist etwas anderes als, Entschuldigung, irgendeine Gefühligkeit. Ich kann verstehen, wenn ein AfD-Politiker sagt: Auf der Krim werde ich besser behandelt als in Deutschland. Aber deswegen dürfen wir trotzdem nicht die aussenpolitischen Interessen Russlands aus den Augen verlieren. Und wir müssen aufhören, das Gefühl zu vermitteln, dass wir nach dieser Gefühligkeit Politik machen. Wenn Bismarck heute leben würde, würde er nicht aus der Nato austreten.

Frage: Warum nicht?

Antwort: Wir sind als Staat zu gross, um uns zu verstecken. Und wir sind zu klein, um uns selber zu verteidigen. Und natürlich kann es auch passieren, dass uns andere angreifen. Also bin ich für die Mitgliedschaft in der Nato, übrigens auch mit Blick auf unsere Geschichte. Nach zwei Weltkriegen, die Deutschland losgetreten hat, wäre ein Austritt aus der Nato heute ein Alarmzeichen an die Welt.

Frage: Was Sie formulieren, ist weit entfernt vom Common Sense der AfD.

Antwort: Konsens ist das nicht, ja, das erlebe ich auch im Wahlkampf. Es gibt eine Menge Leute, die zu Recht sagen: Was geht uns der Ukraine-Krieg an?

Frage: Das sehen Sie ja gleich.

Antwort: Das stimmt, es ist nicht unser Krieg. Und ich verstehe alle Menschen, die Sorge haben und nicht reingezogen werden wollen. Aber ich werde mich immer für die Nato einsetzen, egal, wie umstritten das bei uns ist.

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