Mission d’information sur les questions m�morielles

Mardi 10 juin 2008

S�ance de 16 heures 15

Compte rendu n� 6

Pr�sidence de Bernard Accoyer Pr�sident, puis de Guy Geoffroy Vice-pr�sident,

La mission d’information sur les questions m�morielles a tout d’abord proc�d� � l’audition de M. Jean-Denis Bredin, avocat, membre de l’Acad�mie fran�aise.

M. Bernard Accoyer, pr�sidentde l’Assembl�e nationale : Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd'hui M. Jean-Denis Bredin.

Cher ma�tre, cette mission dont l’objectif est de r�fl�chir aux questions m�morielles a �t� cr��e il y a un peu plus de deux mois. Apr�s que le Pr�sident de la R�publique eut �mis l’id�e de confier la m�moire d’un enfant d�port� � chaque �l�ve de CM2, nous avons pens� que les parlementaires devaient participer � la r�flexion, d’autant que les lois m�morielles adopt�es ces derni�res ann�es ont soulev� et soul�vent encore beaucoup de questions. Sans revenir sur ce qui a �t� fait, il nous faut nous interroger pour essayer de faire mieux � l’avenir.

Avocat, professeur de droit priv�, vous nourrissez aussi une passion pour l’histoire et vous �tes l’auteur de nombreuses �tudes et biographies. Votre livre consacr� � l’affaire Dreyfus, paru en 1983, a connu un retentissement tout particulier.

Notre mission sera donc tr�s heureuse de recueillir votre opinion sur les th�mes auxquels elle consacre sa r�flexion.

M. Jean-Denis Bredin : Je tiens tout d’abord � pr�ciser que, si je me suis int�ress� � l’histoire comme beaucoup, je ne suis pas un historien de m�tier et n’ai d’ailleurs pas sign� les p�titions qui ont circul� r�cemment chez les historiens contre les lois m�morielles.

Lorsque j’ai commenc� � �tudier l’affaire Dreyfus, j’ai eu la chance de travailler avec la fille d’Alfred Dreyfus, qui �tait encore en vie. J’ai ensuite travaill� sur l’abb� Siey�s, sur Necker, ou encore sur Charlotte Corday. J’ai �galement �t� professeur de droit pendant vingt ans, avocat pendant plus de vingt ans. Cela suffit-il � faire un juriste ? Je n’en sais rien…

Je commencerai mon propos en insistant sur la m�fiance qu’il faut entretenir � l’�gard du droit. Le doyen Carbonnier, notamment, en a bien d�crit les maladies dans son livre Droit et Passion du droit : l’inflation du droit, maladie nouvelle, ne nous laisse pas de r�pit et la multiplication des lois peut conduire � une certaine indiff�rence � la loi. N�anmoins, il faut convenir que l’attente des citoyens en mati�re l�gislative est plus vive qu’elle ne l’�tait autrefois.

Notre soci�t� est �galement en proie � une passion � victimologique �. Tout tend � devenir p�nal. Mon droit devient la mesure du droit. Garapon et Salas, entre autres auteurs, ont �tudi� le r�le m�diatique du proc�s p�nal et ont �voqu� � ce sujet la � R�publique p�nalis�e �, le � temps des victimes �, la � plainte infinie des victimes qui alimente sans cesse le besoin de punir �. Dans un volume de m�langes offerts � un de mes coll�gues universitaires, je me suis amus� � mettre en sc�ne le proc�s de la libert�, o� comparaissent deux t�moins � charge : la v�rit� et la s�curit�.

J’en viens maintenant � la question des lois, de l’histoire et de la m�moire.

L’expression � devoir de m�moire � est �quivoque car le mot � devoir � peut rev�tir de nombreux sens diff�rents. Le livre bouleversant de Primo Levi, Le Devoir de m�moire, explore ce qu’est la m�moire mais n’assigne pas au mot � devoir � un sens �tymologique.

Par ailleurs, nous avons quelque raison de nous montrer prudents sur l’histoire officielle. Peu avant sa mort, Ren� R�mond a �crit de beaux textes sur le droit de dire l’histoire, sur l’instrumentalisation du pass�, sur le rite incantatoire d’une histoire officielle. Pierre Nora et d’autres personnalit�s ont d�j� expos� � la mission d’information le danger de ces histoires officielles que plusieurs Pr�sidents de la R�publique avaient eux-m�mes d�nonc�es.

Il faut se garder de transformer la m�moire en histoire. Les deux notions doivent �tre bien distingu�es. La m�moire, c’est la vie, qui est port�e par des groupes en �volution permanente ; l’histoire, elle, appartient � tous et � personne, ce qui lui donne vocation � l’universel. Malgr� cela, tout le monde peut s’intituler historien – c’est un peu une maladie fran�aise ! – d�s lors qu’il a touch� � l’histoire.

La m�moire a pour objectif la fid�lit�, l’histoire a pour objectif la v�rit�, �crivait Fran�ois B�darida. Nous avons tous connu, dans nos �tudes, des m�moires d�tourn�es. Ainsi la m�moire qu’enseignait Barr�s au moment de l’affaire Dreyfus se r�duisait-elle � un cimeti�re : la nation, affirmait-il dans un texte au demeurant assez beau, c’est � la possession en commun d’un antique cimeti�re �. Je pourrais aussi �voquer les travaux d’Arno Meyer, de Tzvetan Todorov et de beaucoup d’autres. Le culte de la m�moire, qui peut se transformer en fr�n�sie, doit se distinguer du souci de l’histoire.

� cet �gard, la question de la comm�moration est une des difficult�s que rencontre le Parlement. Mona Ozouf, qui a �crit d’excellents textes sur ce sujet, a remarqu� notamment que le choix des �v�nements pour la comm�moration de la r�volution de 1789 est arbitraire mais qu’il se veut heureux. Il s’agit de s�lectionner des faits qui peuvent �tre agr�ables : les �tats g�n�raux, le serment du Jeu de paume, le 14 juillet – m�me si cette date aurait pu poser un petit probl�me –, la nuit du 4 ao�t. Cependant, � partir de 1793, la comm�moration devient plus incertaine et m�me dispara�t. Pour reprendre la comparaison de Mona Ozouf, la comm�moration ressemble � l’�loge fun�bre, qui n’�voque de la personne que ce qu’elle avait de bien, pas ce qu’elle avait de mauvais. En cherchant � chasser les ombres de l’histoire, elle en reprend, non pas les mots, mais la strat�gie.

L’histoire elle-m�me n’est pas sans difficult�s et sans contradictions. Il existe presque autant d’histoires de la R�volution que d’historiens et d’�crivains qui ont travaill� sur ce sujet. Fran�ois Furet a bien analys� ce fait dans Penser la r�volution fran�aise. L’histoire d’Albert Soboul fait de la R�volution une suite de r�volutions successives. Pour Tocqueville, la R�volution fran�aise n’est que l’explosion locale d’id�es universelles que la r�volution intellectuelle des Lumi�res portait en elle. Avec un certain pessimisme, Edgar Quinet consid�re que les Jacobins refont la royaut� et note l’adoration des Fran�ais pour le pouvoir absolu : c’est l’habitude s�culaire de la servitude qui explique que les Fran�ais aient voulu r�inventer un pouvoir absolu. Aux yeux de Mme de Sta�l, l’Ancien R�gime et la R�volution ne sont pas fonci�rement diff�rents : de Louis XIV � Louis XVI, un v�ritable mod�le de gouvernement arbitraire s’est d�velopp�, dit-elle, et seul Necker, s’il avait jou� le r�le historique qu’il aurait d� jouer, aurait pu contrecarrer cette �volution ; si, dans cette p�riode, la tyrannie ne s’est pas install�e, c’est que les moyens manquaient pour l’�tablir, mais la mentalit� �tait la m�me ; toutes les vanit�s sociales, dit encore Mme de Sta�l, r�apparaissent sous Bonaparte, cort�ge du despotisme que la France attendait.

Que de comm�morations et de lois m�morielles avons-nous �vit�es, tant notre histoire comporte de pages sombres ! Sans doute les R�form�s pourraient-ils demander la comm�moration du massacre de la Saint-Barth�lemy. Il semble en revanche inenvisageable d’�voquer une comm�moration des massacres de septembre 1793. La loi Couthon du 10 juin 1794 a supprim� tout recours aux avocats, au motif que les coupables n’y ont pas droit et les innocents n’en ont pas besoin, et tout recours aux t�moins : la Terreur se pla�ait ainsi au-dessus de toute justice. Faudra-t-il un jour comm�morer d’une mani�re ou d’une autre le g�nocide vend�en, qui a fait 100 000 morts sur une population de 600 000 ou 700 000 habitants ? J’ai aussi �t� amen� � me pencher sur la r�pression que Fouch� conduisit � Lyon. Il fit d�truire de nombreuses maisons et tuer 4 000 � 5 000 personnes � seulement �, alors qu’une loi de la Convention disposait que � la ville sera d�truite �. Cela ne l’emp�chera pas de devenir ministre de la police et d’�tre fait duc d’Otrante.

De ces pages terribles, nous devons retenir que l’histoire de France n’est pas une histoire simple. M�me un auteur aussi complet et aussi impartial en apparence qu’Ernest Lavisse parle tr�s peu, par exemple, des mutineries de 1917. Sans doute s’agit-il de peu de chose � l’�chelle de l’histoire de notre pays, mais il faut savoir que le gouvernement avait d�cid� que les ex�cutions auraient lieu dans les vingt-quatre heures suivant la d�cision judiciaire, de mani�re � ce qu'on ne risque pas de se voir apporter la preuve que l'on s'�tait tromp�... Cela donna lieu � de nombreuses fusillades mais aussi, apr�s la guerre, � quantit� de r�visions qui �tablirent que l’on avait ex�cut� des soldats en mission dont on avait cru qu’ils �taient des tra�tres.

En mati�re de lois m�morielles, il convient donc d’�tre prudent. L’histoire fran�aise est fort compliqu�e et la loi, non plus que la justice, ne peut redresser l’histoire. Paul Ricœur, auteur notamment de La m�moire, l’histoire, l’oubli, disait fermement que l’histoire est une permanente r��criture et que la loi ne peut pas dominer l’�criture de l’histoire : le jugement judiciaire n’est pas le jugement historique. Georges Duby, quant � lui, estimait que l’enseignement de l’histoire est une �cole de la critique raisonnable, ou encore une �cole de la raison et de l’intelligence du citoyen majeur. Voil� ce que peut �tre l’histoire, voil� ce qu’elle n’a pas toujours �t�. Il ne faut pas qu’elle soit g�n�e par des lois qui lui imposeraient un chemin. Cela dit, toutes les lois m�morielles ne font pas cela. La loi Gayssot, par exemple, n’emp�che pas les �crivains d’�crire. Nous devons toutefois nous souvenir que notre histoire est dure, acharn�e, et que nous ne r�ussissons gu�re � nous d�faire d’une certaine tendance au parti pris.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident, remplace M.  Bernard Accoyer � la Pr�sidence.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Vous avez, au d�tour d’une phrase, utilis� la formule � enseigner la m�moire �, alors que votre d�monstration tend � affirmer qu’il n’est ni envisageable ni souhaitable de le faire. Pourriez-vous revenir sur ce point ?

M. Jean-Denis Bredin : Je me suis sans doute tromp� d’expression. Vous avez raison : il ne s’agit pas d’enseigner la m�moire, mais de reconna�tre la m�moire en un certain nombre de cas et de circonstances, notamment les comm�morations. Dans le choix des comm�morations de 1789, il �tait in�vitable que l’on retienne certains �v�nements et que l’on en �carte d’autres.

Mme Catherine Coutelle : Nous ne pouvons qu’approuver vos propos sur l’inflation l�gislative que nous vivons quotidiennement sans arriver � la ma�triser. Elle contribue � �loigner la loi du citoyen. Nul n’est cens� ignorer la loi : encore faut-il que celle-ci soit suffisamment accessible !

Je partage aussi l’analyse selon laquelle l’histoire se r��crit � chaque �poque par l’interrogation de l’�poque sur le pass�. Nous interrogeons la R�volution � partir de nos pr�occupations actuelles. Quant � l’histoire des femmes, cette grande oubli�e, c’est parce que des f�ministes se sont interrog�es sur son absence qu’elle a pu se d�velopper.

Le r�le du Parlement n’est pas, � mon sens, de voter des lois m�morielles. Nous n’avons pas � �crire une histoire officielle. Ce domaine appartient aux historiens, y compris dans l’enseignement. Si nous voulons que cet enseignement soit une formation � l’esprit critique, il ne faut pas d’histoire officielle. Les enfants doivent pouvoir constater que l’histoire s’�crit avec des t�moignages parfois contradictoires.

Quel est, d�s lors, le r�le du Parlement dans les comm�morations ? Et quel r�le les comm�morations jouent-elles dans la nation ? Sont-elles utiles, indispensables, faut-il les multiplier, en supprimer, ou encore en choisir d’autres ?

M. Jean-Denis Bredin : Je partage votre sentiment au sujet des lois m�morielles. L’histoire doit permettre aux enfants, mais aussi � ceux qui ne sont plus des enfants, de devenir sans cesse plus intelligents, plus sensibles, plus savants. J’ai eu la chance d’avoir d’admirables professeurs d’histoire. Pour moi, il n’y avait pas d’endroit o� l’on devient plus intelligent que le cours d’histoire. L’inconv�nient �tait que l’histoire s’arr�tait alors � 1875…

Je crois qu’il appartient au Parlement de reprendre en main le probl�me des comm�morations. On en a trop fait, dont certaines n’�taient probablement pas utiles. Sauf erreur de ma part, la premi�re loi de comm�moration fut celle qui proclama que Clemenceau et Foch avaient bien m�rit� de la patrie. Rien de plus naturel, mais on a fait par la suite un peu n’importe quoi et il faudra que le Parlement remette de l’ordre. Il y a trop de comm�morations, il y en a d’inutiles, certaines se d�modent. C’est une t�che n�cessaire mais tr�s difficile : supprimer une comm�moration en France est proprement �pouvantable !

La France a trop aim� les comm�morations. Probl�me suppl�mentaire : elle en a fait parfois des f�tes. Le Parlement a ici un r�le essentiel.

M. Christian Vanneste : L’histoire est affaire de v�rit� et la m�moire est affaire de fid�lit�, avez-vous dit. C’est une merveilleuse d�finition, mais conduit-elle � une synth�se ou � une impasse ? Si l’histoire et la m�moire doivent �tre objets d’�ducation, l’histoire permet de construire une personne rationnelle, consciente, lucide et critique dont on ne peut exclure qu’elle ait un petit c�t� faustien – je suis l’esprit qui toujours nie. Or, dans le m�me temps, il faut former un citoyen, membre volontaire d’une communaut� qui porte des valeurs transmises, elles, par la m�moire plut�t que par l’histoire. Si s’int�resser � la R�volution fran�aise revient � additionner les massacres de septembre, les colonnes de Thureau, etc., la vision que l’on en retirera sera quelque peu pessimiste ! Comment faire pour �viter l’impasse et pour r�ussir la synth�se ?

M. Jean-Denis Bredin : C’est le grand probl�me de l’histoire de France : elle aurait d� se d�rouler autrement ! (Sourires) Il n’en reste pas moins que l’enseignement de l’histoire telle qu’elle fut, avec ses complications, ses difficult�s, est essentiel pour la formation de l’intelligence. J’ai remarqu� que Charlotte Corday a fait l’objet de deux sortes d’�crits : ceux qui font d’elle une h�ro�ne fabuleuse qui a mis fin � la vie d’un monstre ; � l’inverse, ceux qui en font une h�ro�ne inf�me, pay�e par les Girondins r�fugi�s � Caen. En 1940, elle appara�t m�me comme ayant tu� un Juif – car Marat devient Juif en 1940 – dans certains �crits…

Un bon professeur est celui qui enseigne la complexit� de l’histoire. Cette complexit� rend plus intelligent, permet � l’enfant et � l’adolescent de r�fl�chir et de lire, m�me si, comme vous l’avez relev�, il faut se garder de le rendre trop pessimiste. L’enseignement de l’histoire ne doit pas lui apprendre le d�go�t de sa patrie. Je pense que l’histoire de France a suffisamment de belles pages pour �viter cela, mais il faut en effet y veiller. Un historien qui enseignerait la R�volution � travers la seule Terreur ne ferait pas son m�tier.

Mme Fran�oise Hostalier : Qu’en est-il de la construction d’une m�moire europ�enne ? Dans mon d�partement du Nord, on est en train de mettre au jour des fosses communes o� reposaient des soldats australiens, canadiens, allemands. Avec nos voisins europ�ens et avec diff�rents autres pays, nous avons une histoire commune m�me si nous ne la voyons pas forc�ment de la m�me mani�re. Comment cr�er entre nous une m�moire commune ?

M. Jean-Denis Bredin : On ne peut en effet se soustraire � l’�tude d’une m�moire � la fois commune et diff�rente, la m�moire europ�enne. � certains moments, les cultures se sont compl�tement confondues, � d’autres elles se sont enti�rement s�par�es. Ce qui a empoisonn� la recherche historique et la m�moire, c’est la m�moire partiale, non objective. Or la m�moire europ�enne doit � tout prix �tre objective, s�rieuse et r�fl�chie car elle est encore plus compliqu�e que la m�moire de la France.

Dans cet ordre d’id�es, il me semble qu’il faudrait que l’on communique les programmes au Parlement afin que celui-ci puisse � tout le moins signaler ce qui ne lui semblerait pas raisonnable.

M. Christian Vanneste : Tr�s bien !

Mme Fran�oise Hostalier : Nous sommes quelques enseignants � �tre d’accord avec vous.

M. Jean-Denis Bredin : Il ne s’agirait pas, bien entendu, de refuser les programmes, mais d’obtenir, le cas �ch�ant, des explications ou des pr�cisions et d’�mettre des propositions. J’estime qu’il devrait en aller de m�me pour l’enseignement du droit. D’une mani�re g�n�rale, les disciplines gagnent � se renseigner autour d’elles.

Mme Martine Billard : Apr�s avoir soulign� l’�quivoque de l’expression � devoir de m�moire � et mis en garde contre le danger des histoires officielles dans votre propos liminaire, vous parlez de � m�moire objective �. Peut-il y avoir une m�moire objective ?

M. Jean-Denis Bredin : La m�moire peut chercher � �tre objective. Avoir une m�moire individuelle tr�s forte n’interdit pas que l’on cherche � rendre sa m�moire objective, mais la m�moire individuelle n’a pas vocation � �tre objective : sa vocation est de porter le souvenir. L� est la diff�rence th�orique avec l’histoire. Cela dit, certains historiens portant la m�moire ont essay� aussi de porter sur elle un regard objectif.

Mme Martine Billard : J’en reviens � l’expression � devoir de m�moire �. � l’occasion de la mort du dernier poilu, le Pr�sident de la R�publique a prononc� un discours qui a port� principalement sur les horreurs de la guerre. Cela aurait �t� impensable il y a trente ou quarante ans, lorsque l’on mettait l’accent sur la victoire. Sur un m�me �v�nement, le devoir de m�moire n’est pas le m�me selon l’�poque o� l’on vit.

M. Jean-Denis Bredin : Je partage votre sentiment. Le devoir de m�moire ne reste pas forc�ment le m�me de g�n�ration en g�n�ration. Il aurait �t� en effet fort difficile d’affirmer il y a quarante ans que cette guerre fut cruelle, abominable, etc. Force est de constater, par exemple, que l’on n’�crit pas l’histoire de sa famille � un �ge avanc� comme on l’e�t fait � vingt ou vingt-cinq ans. De plus, le monde dans lequel nous vivons change tellement qu’il est normal que le devoir de m�moire �volue. La m�moire ne doit pas m�conna�tre les devoirs de m�moire : elle doit m�me interroger ceux qui portent, par devoir, la m�moire. Mais l’histoire, elle, doit essayer de rechercher o� peut se trouver la v�rit�. C’est ce que, tr�s souvent, l’histoire de France n’a pas fait, notamment pour la R�volution et l’Empire.

Mme Pascale Crozon : Les femmes, hormis quelques figures embl�matiques, sont �trangement absentes de l’histoire et cela n’a pas �t� sans incidences. J’estime qu’il faudrait r�introduire l’histoire des femmes dans les livres d’histoire, o� des figures comme Flora Tristan ou Jeanne Deroin n’apparaissent jamais. Si l’on veut montrer aux enfants que les femmes ont �t� tr�s pr�sentes, � certaines p�riodes, dans la sph�re publique, le probl�me doit �tre pos�. Malgr� des avanc�es, nous ne sommes pas au bout du chemin !

M. Jean-Denis Bredin : Nous sommes m�me au tout d�but... Le xixe si�cle s’est efforc� d’effacer le r�le des femmes. La France ne saurait s’enorgueillir du moment o� elle a accord� le droit de vote aux femmes, ni d’ailleurs des d�bats auxquels cela a donn� lieu ! La R�volution leur a toutefois reconnu le plus beau des destins : celui d’�tre les m�res de grands r�volutionnaires… Il existe des textes proprement insens�s et l’on devrait �crire une histoire de France vue sous cet angle.

Mme Pascale Crozon : Cette histoire existe mais reste relativement peu connue.

Par exemple, il faudrait se demander pourquoi la R�volution fran�aise n’a pas reconnu le droit de vote aux femmes alors que beaucoup d’entre elles y ont pris une part active.

M. Jean-Denis Bredin : En revanche, elle ne leur a pas refus� le droit d’�tre guillotin�es !

Mme Pascale Crozon : En effet. Ce fut le cas d’Olympe de Gouges.

M. Jean-Denis Bredin : M�me dans les groupes ou les soci�t�s qui pr�tendent ne plus conna�tre de tels ph�nom�nes, il reste des pr�jug�s instinctifs. Ainsi, pour qu’une femme soit accept�e � l’Acad�mie fran�aise, il faut qu’elle ait du g�nie, alors qu’il suffit � un homme d’avoir des dons normaux. Ce cas de figure se rencontre partout.

M. Michel Issindou : N’avez-vous pas le sentiment que les dates de la m�moire sont li�es maintenant � des communaut�s qui ont �t� opprim�es et qui veulent que l’on se souvienne de cette oppression ? En d’autres termes, la m�moire peut-elle �tre la�que ? Vous avez affirm� qu’elle ne peut jamais �tre objective, mais ne devient-elle pas de plus en plus subjective sous l’influence de certains groupes de pression ou de certaines communaut�s religieuses ?

Les �lus sont confront�s � la multiplication des dates de comm�moration. Comme ils �prouvent de la compassion pour les personnes qui ont v�cu des choses douloureuses, il leur est de plus en plus difficile de faire face. J’ai ainsi vu arriver, le 8 juin, la comm�moration des morts pour la France en Indochine, dont j’ignorais l’existence. En outre, les anciens combattants et r�sistants, qui atteignent maintenant des �ges avanc�s, voudraient que le 27 mai 1943, jour de la premi�re r�union du Conseil national de la R�sistance, devienne aussi une date officielle. Nous respectons bien entendu ces personnes, qui on fait preuve d’h�ro�sme, si bien qu’il est tr�s g�nant pour nous de leur r�pondre : � N’en rajoutons pas ! � Nous avons alors la faiblesse de porter leur cause. Si cette demande arrive jusqu’au Parlement, je ne sais pas quel sera notre vote. Nous sommes capables d’ajouter des dates de comm�moration alors que nous trouvons d�j� celles qui existent trop nombreuses.

M. Jean-Denis Bredin : Votre analyse est juste. De plus en plus, les personnes qui on souffert ou dont la famille a souffert veulent des comm�morations et ont l’impression de subir une injustice si elles n’en b�n�ficient pas. Il vous faudra r�sister � la multiplication des comm�morations officielles, d’autant que celles-ci perdraient de leur valeur � devenir trop nombreuses. Il n’est pas ais� de d’opposer � l’app�tit actuel de m�moire, de droit, de c�l�bration, mais c’est � mon sens une de vos missions.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Vous avez affirm� � juste titre que la loi Gayssot n’a pas emp�ch� que l’on continue � �crire l’histoire. En d�pit de cela, comment jugez-vous le risque qui pourrait na�tre de ces lois assorties de sanctions p�nales ? La sanction peut en effet, qu’on le veuille ou non, faire peser une sorte d’ins�curit� juridique sur la recherche historique.

M. Jean-Denis Bredin : Il faudra �viter de multiplier de telles lois. La t�che n’est pas facile car nous vivons une �poque o� les gens veulent cela � tout prix. Il faudra donc essayer de faire comprendre les choses : c’est le r�le des historiens et des politiques au sens large. Nous ne pouvons aller vers un syst�me o� nous comm�morerions tous les malheurs de la France, de l’Europe ou du monde, quelle que soit l’importance que nous y attachons dans notre m�moire et notre cœur.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Je vous remercie infiniment pour cet �change passionnant.

M. Jean-Denis Bredin : Je me permettrai de communiquer � la mission d’information une note pr�cisant un ou deux points.

*

La mission d’information a ensuite proc�d� � l’audition de M. Paul Thibaud, philosophe, pr�sident d’ � Amiti� Jud�o-chr�tienne de France �.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Je salue en notre nom � tous M. Paul Thibaud, journaliste, essayiste et philosophe, et je le remercie d’avoir r�pondu � notre invitation.

Vous vous �tes personnellement engag� contre les lois m�morielles, notamment en publiant dans le magazine Marianne de fin d�cembre 2005 une p�tition pour d�fendre la libert� de d�battre. Ce texte demandait l’abrogation de toutes les lois m�morielles au motif qu’elles d�bordent le domaine de la loi. Il d�clarait que, si les gouvernements doivent s’appuyer sur une conscience historique commune, � le pouvoir ne saurait r�gler, encore moins arr�ter, les perp�tuels r�am�nagements de la conscience collective, le travail de la m�moire, le dialogue continu� avec le pass� qui est indissociable de l’exercice des libert�s publiques �. Il s’agit ainsi de d�fendre la libert� d’expression, sans laquelle � le mot de R�publique perd tout son sens �. Nous avons donc souhait� vous entendre expliquer votre point de vue.

M. Paul Thibaud : Je suis contre l’ensemble des lois m�morielles, mais je pr�conise, au vu de la multiplication des demandes, une politique m�morielle, ce qui est une tout autre chose.

Certaines des lois m�morielles p�nalisent une opinion scandaleuse, sur le mod�le de l’article 34 de la loi Gayssot. Elles sont irr�prochables au regard de leur constitutionnalit�. En revanche, les autres sont des lois d�claratives qui consacrent un fait, ou suppos� tel, ou portent un jugement, par exemple en qualifiant de g�nocide les massacres d’Arm�niens, ce qui n’est pas le cas, ou de crime contre l’humanit� l’esclavage des Africains et la traite transatlantique. Ces affirmations n’ont pas, en principe, de cons�quence p�nale. Il en est d’autres, comme la loi Taubira, qui donnent des conseils pour �laborer les programmes ou m�me orienter la recherche en faisant appel � la m�moire des descendants des victimes, c'est-�-dire � la m�moire collective des Antillais. Toutes ces lois, apparemment diff�rentes, aboutissent au m�me r�sultat.

M�me purement d�claratives, elles risquent d’avoir des effets semblables � ceux des lois p�nales. Elles d�signent des victimes, donc des descendants de victimes, c'est-�-dire des ayants droit, qui vont porter plainte parce qu’ils sont offens�s par quelqu’un qui ira contre l’appr�ciation consacr�e par la loi. M�me si l’action judiciaire contre P�tr�-Grenouilleau n’est pas all�e � son terme apr�s la lev�e de boucliers des historiens, la porte a �t� ouverte. Incontestablement. Or la p�nalisation r�duit le champ de la discussion, non seulement entre historiens, mais surtout dans l’opinion publique. La loi Gayssot permet de dire ce qu’on veut � l’�cole des hautes �tudes ou dans un s�minaire du CNRS, mais interdit de le publier. Je ne connais pas de science humaine qui puisse exister portes ferm�es ! Une telle r�gression est inadmissible car elle est un danger pour la v�rit� qui ne gagne rien � devenir officielle.

Ainsi, la premi�re r�action suscit�e par le r�visionnisme de Faurisson a �t� de refuser de discuter avec lui. Je m’honore d’avoir persuad� Pierre Vidal-Naquet de r�pondre d’une mani�re qui a laiss� des traces. Objectivement, le r�visionnisme du personnage, qui oscille entre l’odieux et le dingue, a provoqu� des recherches sur la Shoah, lesquelles ont fait progresser la connaissance. Autre exemple, Jean-Claude Pressac, r�visionniste, doutait. Il s’est rendu � Auschwitz o� il a trouv� des preuves mat�rielles qui n’avaient jamais �t� r�unies. La science r�elle avance en r�futant les absurdit�s prof�r�es par certains. Le plus important pour moi, s’agissant de la citoyennet�, est de casser la concurrence entre victimes, devenue in�vitable. On a vu comment � Gayssot � donnait naissance, en r�action, � � Dieudonn� �.

Mme George Pau-Langevin : Trente ans apr�s !

M. Paul Thibaud : Il n’emp�che que, dans bon nombre de ses interventions, Dieudonn� d�nonce la sanctuarisation de la Shoah. C’est aussi ce que son public ressent. Cette attitude perp�tue les querelles entre cat�gories, qui ne peuvent que d�chirer la communaut� civile, nourrissant au plan national la haine de soi, qui est tout � fait perceptible dans ce pays. Si on veut une m�moire partag�e, elle passe par le d�senclavement des m�moires particuli�res.

Il ne suffit pas de dire que les lois m�morielles sont mauvaises, il faut une politique de m�moire. � d�faut de l�gif�rer sur des sujets qui concernent non pas des actes, mais des opinions, les politiques doivent s’appuyer sur des informations et des jugements qui concernent le pass�, pour envisager un avenir. Ils doivent constamment les r�interpr�ter.

La distinction introduite par Ricœur entre devoir de m�moire et travail de m�moire est importante. Il r�cusait le devoir de m�moire pour inciter les gens � ne pas rester crisp�s sur la situation initiale comme un coquillage s’accroche � son rocher. Le travail de m�moire suppose � la fois le souvenir des faits et la distance qui nous en s�pare. Les interpr�tations auxquelles le pass� donne lieu l’int�grent � notre vie de fa�on cr�ative et toujours mobile. Par exemple, la m�moire de la Premi�re Guerre mondiale n’est pas du tout la m�me qu’il y a quarante ans. Elle a �t� consid�r�e successivement comme la d�fense du droit, la premi�re �tape d’une guerre de Trente ans, puis un grand massacre. � tort ou � raison, mais tel est le travail de m�moire. Le souvenir se transforme ; les hommes politiques ont quelque chose � dire car ils participent � cette r�interpr�tation, comme tout le monde. Tout le monde ressasse le pass�, porte des jugements sur tel ou tel �pisode et l’int�gre � sa vision du monde.

Il faut rendre plus exacte et plus exigeante la pr�sence en nous du pass� national.

Les historiens ont aussi un r�le � jouer, mais ils ne d�cident pas de tout. Ils apportent par leur travail des bribes de r�ponse aux inqui�tudes de leurs contemporains. Ils r�interrogent le pass�, en l’envisageant sous un angle diff�rent.

Quel est le r�le des d�put�s ? Beaucoup ont r�pondu qu’il fallait voter des r�solutions, au lieu de lois m�morielles. Ce serait mieux. Mais, si le Parlement avait ce pouvoir, il faudrait aussi s’en m�fier parce que les r�solutions risquent d’�tre autant de r�ponses � des demandes particuli�res. Ce particularisme m’inqui�te tout autant que le caract�re l�gal de la r�ponse. Comment les d�put�s pourraient-ils r�sister aux demandes pressantes de groupes minoritaires qui demandent avec passion la reconnaissance d’une souffrance � laquelle, � tort ou � raison, ils s’identifient ? C’est en puisant dans votre d�ontologie et votre exp�rience politique que vous pourrez r�pondre. Ce type de r�solution risque de se multiplier.

Si le Gouvernement avait le droit de suspendre le vote de telle ou telle r�solution, on serait ramen� au cas pr�c�dent. Une r�solution autoris�e par le Gouvernement aurait le m�me effet jurisprudentiel qu’une loi d�clarative. On tourne en rond.

Il faudrait plut�t �largir la r�flexion sur un point important, abord� par la loi Taubira : les programmes scolaires. L�-dessus, les politiques ont un r�le � jouer. Les programmes scolaires ne sont pas uniquement affaire de sp�cialistes. Ils r�pondent � une n�cessit� qu’Hannah Arendt a tr�s bien exprim�e dans son c�l�bre texte sur l’�ducation : � prendre la responsabilit� du monde devant les g�n�rations qui viennent �. Il faut leur donner les clefs de l’univers dans lequel nous les mettons. C’est notre devoir le plus strict.

Quels sont les �l�ments essentiels d’intelligibilit� du monde � notre �poque ? � mon avis, c’est aux politiques de les d�signer. � eux ensuite de passer la main aux historiens. Dans cette perspective, quels doivent �tre les programmes scolaires ? Il faut surtout les �largir. Avec la mondialisation, on ne peut pas enseigner l’histoire de France comme on l’enseignait du temps o� la France �tait une �le ! Nous avons d�sormais besoin de conna�tre le point de vue des peuples �trangers sur tel ou tel �v�nement. Quand j’�tais �l�ve, on m’expliquait que l’alliance de revers entre Fran�ois Ier et le Grand Turc, contre Charles Quint, �tait du vrai travail ! Ensuite, j’ai rencontr� des Hongrois qui pensaient diff�remment parce qu’ils en avaient vu les cons�quences. Je ne dis pas que Fran�ois Ier avait tort et les Hongrois raison. Mais l’histoire est ainsi faite. � un moment donn�, Fran�ois Ier a jug� qu’il �tait plus important de combattre l’empire de Charles Quint que d’avoir une politique de chr�tient�. Il faut permettre d’acc�der � une intelligibilit� du monde qui comporte plusieurs facettes. Si l’on veut comprendre l’Europe de l’Est, il faut savoir que, sur la question du Grand Turc, nous sommes profond�ment divis�s. Les m�moires sectorielles vont � l’oppos� de cet �largissement indispensable de notre horizon. Il faut �largir notre m�moire, et non la r�tr�cir. C�der � des lobbies m�moriaux serait catastrophique.

En ce qui concerne la colonisation, puisque c’est de cela qu’il s’agit, Pierre Vidal-Naquet, connu pour son anticolonialisme, a �crit dans le Monde que la colonisation n’�tait pas sans qualit�s – je pourrai vous donner les r�f�rences pr�cises – en tant qu’�tape de l’unification du monde. Cela ne signifie pas qu’elle s’est d�roul�e dans la courtoisie et la bont�. Mais comprendre la colonisation, c’est comprendre le jeu des forces et des civilisations qui est, apr�s le reflux de la d�colonisation, � l’origine de la mondialisation. Il est tr�s important d’avoir une vision de la colonisation � cause de la mondialisation, qui en est en quelque sorte la suite. Il faut s’ouvrir l’esprit non seulement dans l’espace, mais aussi dans le temps.

Autre question, non moins importante, celle du christianisme. Si le christianisme est en crise, il faut �videmment s’interroger sur ses origines, pour comprendre sa fin �ventuelle en Europe, aussi m�cr�ant soit-on. On est oblig�, devant cet �v�nement consid�rable qu’est la crise pr�sente du christianisme, de s’interroger. Les bons et braves la�cs qui veulent l’ignorer font comme si le christianisme �tait tout-puissant et les assi�geait. Or ce n’est pas vrai. Il faut s’�largir l’esprit et r�pondre aux demandes particuli�res par une proposition plus g�n�rale.

Dernier point que je voudrais aborder : la Shoah. En r�alit�, derri�re la loi Gayssot, qui a tout d�clench�, se profile la reconnaissance tardive de la Shoah. L� aussi, il faut se demander pourquoi. Les guerres anti-hitl�riennes, ont �t�, en gros, des guerres patriotiques. Les opposants � Hitler en Europe s’appelaient Churchill, de Gaulle, Sikorski. Autant de leaders nationaux. Ce sont les nations europ�ennes qui ont combattu le nazisme. Ce fait a masqu� le caract�re proprement antis�mite de ce r�gime. C’est un probl�me consid�rable. Que la m�moire de la Shoah soit remont�e, c’est une chose dont il n’y a pas � s’�tonner, encore moins � s’indigner, mais elle s’est manifest�e en disant qu’il n’y avait pas eu de pire souffrance. Je pense que c’est tout � fait contestable. Les Ukrainiens morts de faim, les Arm�niens pouss�s en troupeaux dans le d�sert pour y mourir, c’est l’�quivalent des Juifs de Transylvanie d�barqu�s � Auschwitz pour aller directement � la chambre � gaz. Qui d’entre nous aurait le courage de dire qu’une situation est pire qu’une autre ? Le classement des victimes est un exercice obsc�ne. La Shoah n’a pas �t� seulement une horreur, elle a �t� perp�tr�e par un r�gime qui entendait nier, et m�me d�truire, le code moral essentiel de l’humanit�. Le racisme, l’�loge de la force – les forts qui ont tous les droits sur les faibles – , c’est toute cette antimorale nazie qui a �t� embl�matis�e par la Shoah. Il faudrait maintenant comprendre que, depuis 1945, toute notre histoire – la D�claration universelle des droits de l’homme, la pr�pond�rance du droit, probablement excessive, sur la politique – est une r�action de toute l’humanit� � civilis�e �, comme on dit, contre la Shoah.

Il faudrait, en ce qui nous concerne, nous Fran�ais, abolir la loi Gayssot, mais pour la remplacer par quelque chose, par exemple une d�claration des pr�sidents de groupes de l’Assembl�e nationale et du S�nat reconnaissant que la m�moire de la Shoah est l’�v�nement sur lequel repose le socle moral de la politique de l’humanit� que nous voulons mener : la paix perp�tuelle en Europe, la lutte contre les exc�s de tout genre, la limitation du politique. Il faudrait le dire une bonne fois pour toutes, parce que c’est vrai.

Que faire avec la m�moire ? Se constituer un corpus commun de valeurs, pour continuer � avancer. Les lois m�morielles sont inutiles mais une r�flexion sur ce que l’on doit enseigner aux nouveaux arrivants est n�cessaire.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Vous avez distingu� la loi Gayssot, porteuse de sanctions p�nales, des autres lois d�claratives qui ne seraient pas constitutionnelles. Des r�formes sont en cours, dont l’une permettrait � chaque citoyen de soulever devant le juge l’exception d’inconstitutionnalit�. Quelles seraient les cons�quences si elle �tait utilis�e contre des lois m�morielles non p�nales que personne n’aurait eu l’id�e de d�f�rer devant le Conseil constitutionnel ?

M. Paul Thibaud : Si l’article 34 de la Constitution n’est pas modifi�, les lois m�morielles ne font pas partie du domaine de la loi. Quant aux cons�quences � en tirer, c’est l’affaire des tribunaux et du Conseil constitutionnel.

Mme Marie-Louise Fort : Je vous remercie de la passion que vous mettez dans vos propos.

Je fais partie d’une g�n�ration de politiques qui n’ont pas v�cu la derni�re guerre mondiale, mais dont la vie a �t� marqu�e par les t�moignages de leurs parents et grands-parents. On a peut-�tre un peu oubli� au fil des ann�es, mais nous avons lu Le Journal d’Anne Franck, et d’autres ouvrages. Et nous avons abord� notre vie d’adulte avec une certaine conscience, dont nous avons tir� profit pour œuvrer en politique.

Ce qui me g�ne dans les lois m�morielles, c’est qu’elles donnent l’impression que les politiques seraient habit�s de certitudes et qu’ils auraient le pouvoir d’arr�ter le temps. Vous, historiens et philosophes, �tes en questionnement perp�tuel, vous nous l’avez expliqu�. La lecture de votre p�tition � La libert� de penser � donne le sentiment que l’�mergence d’un politiquement correct, qui s’affirme de plus en plus, r�duit notre champ de libert�, surtout d’expression. C’est vraiment ce que je voudrais mettre en avant au sein de ce groupe de travail. Qu’en pensez-vous ?

M. Paul Thibaud : La libert� de d�battre est absolument essentielle et je ne crois pas du tout � la distinction entre la recherche scientifique et la diffusion dans les m�dias. Cette distinction n’est pas tenable.

Cela dit, je r�p�te qu’il ne faut pas s’en tenir � des positions n�gatives. Il faut progresser dans l’intelligence du monde dans lequel nous vivons, �largir notre vision du monde.

Pour cela, il faut �couter certaines demandes qui montent autour de nous, et qui sont irr�pressibles. Le traitement de la colonisation et de la d�colonisation est un probl�me. La pens�e n’a pas suffisamment avanc� sur ce sujet. Les rapports avec l’Alg�rie sont tr�s malsains. Une commission d’historiens, mixte, devrait d�blayer le terrain. D’abord celui des faits : combien de morts ? Qui les a tu�s ? Quels sont les m�canismes qui ont conduit � la bataille d’Alger ? Les accords d’�vian qui ont �t� sign�s n’ont pas �t� respect�s. Ils comportaient en effet l’amnistie des deux c�t�s, en Alg�rie comme en France, pour tous les �v�nements de guerre. Il y a l� toute une source de conflit. D’un certain c�t�, ces accords avaient un c�t� id�aliste. Ils avaient �t� imagin�s par un certain nombre d’officiers, en g�n�ral gaullistes de gauche – Vincent Monteil, le g�n�ral Buis,…qui croyaient � la r�conciliation entre Alg�riens � la fin de la guerre. Ils se sont tromp�s et les harkis ont vu de quoi il retournait. � l’erreur s’est ajout�e aussi la fourberie de certains.

Il faut comprendre. Je suis contre les m�moires partielles parce qu’elles ne permettent pas de comprendre. Comprendre, c’est ce qui nous lib�re. L’accusation nous rive au mal que nous d�non�ons, tel un φαρμακον^{1. Il faut aller vers la compr�hension de soi, et des autres. Il faudrait une commission de � compr�hension � franco-alg�rienne, et non pas de � justice et paix �, parce que, pour juger, il faut comprendre. Il faudrait des strat�gies d’�largissement et d’enrichissement de la m�moire. On n’a pas le droit d’ignorer. On peut ignorer beaucoup de choses, mais ce n’est pas un droit. C’est toujours un d�faut. Il faut lutter contre l’ignorance : limiter la connaissance � certains objets – par exemple, r�duire la guerre d’Alg�rie � la bataille d’Alger et aux tortures du g�n�ral Massu et du g�n�ral Aussaresses – est une forme d’ignorantisme. Il y a eu des horreurs, et des choses moins horribles.}

M. Christian Vanneste : J’ai vraiment bu du petit-lait en vous �coutant.

Mme George Pau-Langevin : On s’en doute !

M. Christian Vanneste : Pour la premi�re fois, on a vraiment entendu parler de la n�cessit� absolue de la libert� d’expression. Voil� ! Nous sommes aujourd’hui � la merci d’un trio infernal – le politiquement correct, la pens�e unique et le terrorisme intellectuel – qui nous emp�che de parler et de mettre face � face des id�es diff�rentes. M. Thibaud a le m�rite de dire que la v�rit� ne peut �tre d�montr�e que si elle est falsifiable. Si on commence � la prot�ger par des lois, alors la v�rit� ne sera plus une v�rit�. Je partage compl�tement son point de vue.

En le lisant, j’avais remarqu� qu’il avait �t� l’un des seuls � voir que l’amendement que j’avais d�pos� � l’article 4 de la loi du 23 f�vrier 2005 �tait beaucoup plus mod�r�, plus �quilibr� que la loi Taubira, parce qu’il laissait la place � d’autres points de vue. Je regrette d’avoir opt� pour � en particulier � au lieu de � aussi �, qui aurait �t� beaucoup plus clair.

En tout cas, une de vos expressions m’a frapp�, qui vous est commune avec Alain Finkielkraut, c’est la haine de soi. Pourriez-vous d�velopper ? Quel est le rapport entre l’enseignement de l’histoire, ou un certain enseignement de l’histoire et la haine de soi ?

M. Paul Thibaud : La haine de soi fran�aise est �vidente pour moi. � quoi la renvoyer ? Comment l’expliquer ? Je crois qu’elle remonte tr�s loin dans l’histoire de France. On ne peut pas comprendre 1789 sans une certaine haine de soi. D’ailleurs, un auteur comme Burke l’a tr�s bien compris. Il s’est demand� pourquoi les r�volutionnaires voulaient tout recommencer � z�ro. N’avaient-ils donc pas d’estime de leur pays ? Ils n’ont pas de constitution, disait-il. Pourquoi y a-t-il un c�t� antifran�ais dans les Lumi�res fran�aises ? Pourquoi Voltaire se r�jouissait-il de la d�faite des arm�es fran�aises � Rossbach et de la perte des � arpents de neige � du Canada ? La France est atteinte d’un syndrome qui a fait sa faiblesse et sa grandeur. Elle veut recommencer � z�ro ; d’o� l’�clat de 1789 en Europe. Les r�volutionnaires se sont d�tach�s de la France pour parler � l’ensemble de l’humanit�. Nous sommes toujours aux prises avec la m�me difficult�. Tant�t les Fran�ais se surestiment parce qu’ils se confondent avec l’humanit�, tant�t ils se sous-estiment parce qu’ils ne sont pas � la hauteur de leurs pr�tentions. Encore une fois, il faut essayer de comprendre pourquoi. � Ni rire, ni pleurer, comprendre � disait Spinoza. C’est toujours ce qu’il faut essayer de faire.

Quant � votre amendement, il avait le tort de ressembler beaucoup trop � ce � quoi il r�pondait. Au moins aviez-vous le m�rite de ne pas indiquer aux chercheurs de travailler dans telle ou telle direction, et de telle ou telle mani�re.

Mme Catherine Coutelle : Pour la recherche soit, mais pas pour l’enseignement !

Mme George Pau-Langevin : Je ne suis pas totalement d’accord avec certaines choses que vous avez dites.

Je conviens avec vous que le Parlement n’a pas pour t�che de parler de tout sujet historique. Mais il lui incombe de fixer des r�gles de vivre-ensemble. Il faut donc constituer un consensus commun pour avancer. Quand on d�cide de c�l�brer des dates symboliques, marques de notre histoire commune, c’est pr�cis�ment pour d�finir dans quel sens on va construire la nation. Il me semble un peu dangereux de se passer de la connaissance d’un certain pass�, ne serait-ce que pour �viter de recommencer certaines erreurs. C’est la raison pour laquelle on c�l�bre la guerre de 1914 ou la victoire de 1945. La loi Gayssot a �t� vot�e parce qu’on s’est rendu compte que, le temps passant, les t�moins disparaissant, certains pr�jug�s risquaient de ressurgir, ceux-l� m�me qui avaient conduit � des catastrophes historiques, comme la Shoah.

Je rappelle que nous ne sommes pas dans un pays de libert� d’expression, de pens�e ou de recherche absolue. Nous avons – malheureusement, diront certains – une loi sur la presse qui interdit d’injurier ou de diffamer. Je ne comprends pas pourquoi on r�clamerait la libert� absolue pour certains de dire tout, alors que, pour vivre ensemble et pour se respecter les uns les autres, nous avons pos� des r�gles interdisant de parler de la vie priv�e, de l’orientation sexuelle, d’injurier quelqu’un en se fondant sur l’apparence ou la couleur de peau. Pourquoi la recherche historique s’abstrairait-elle de r�gles qui sont valables pour toute forme de publication, quelle qu’elle soit ?

Par ailleurs, l’histoire a souvent �t� �crite par les vainqueurs. Vous refusez les m�moires sectorielles. Mais vous faites un contresens sur la signification de ces lois. La m�moire de l’esclavage �tait rest�e dans des cercles limit�s. Aux Antilles, on n’avait pas besoin d’expliquer ce qu’�tait l’esclavage ; la colonisation non plus. La tentative qui a �t� faite – peut-�tre s’agit-il d’une erreur – par la loi Mauroy en 1983, puis par la loi Taubira, visait � faire partager ces histoires sectorielles, pour les faire entrer dans le r�cit national. Si, aujourd'hui, on vient nous dire que ce n’est pas souhaitable, c’est que, d’une certaine fa�on, on ne souhaite pas que le r�cit national int�gre cette m�moire, qui n’est pas celle d’une communaut� particuli�re. Elle concerne la nation tout enti�re puisque c’est bien la R�publique, et non tel ou tel Antillais dans son coin, qui a d�cid� d’abolir l’esclavage. Je ne comprends pas que la R�publique soit comp�tente pour abolir l’esclavage, comp�tente pour d�cider de telle ou telle comm�moration, pour rendre certains faits constitutifs de crimes contre l’humanit�, mais qu’elle ne le soit pas pour faire le rapprochement entre l’abolition de l’esclavage, et le fait de consid�rer que l’esclavage est un crime contre l’humanit�. Je persiste � penser que faire de l’esclavage un crime contre l’humanit�, loin d’�tre la manifestation d’une m�moire sectorielle, r�affirme les valeurs fondamentales de notre R�publique. Si, aujourd'hui, on n’est pas d’accord sur ce point, c’est un accroc � notre pacte r�publicain.

Pour en revenir � M. P�tr�-Grenouilleau, une fois de plus, ce n’est pas une bagarre entre descendants d’esclaves. La personne la plus active dans cette affaire a d’ailleurs des ascendants libanais. De surcro�t, il a �t� d�sign� comme d�l�gu� interminist�riel par le Gouvernement. Il est �trange de sortir syst�matiquement cette affaire qui est un �piph�nom�ne, une sorte de d�rapage. Si toutes les lois m�morielles devaient �tre condamn�es, ou critiqu�es, au motif qu’un individu a fait une erreur, il n’en resterait pas beaucoup…

Il y a une contradiction entre la n�cessit� que vous soulignez de cr�er un consensus constitutif de la nation et la volont� de se priver des moyens de rappeler les valeurs de notre vivre-ensemble, et celles qui en sont bannies. Il ne peut pas y avoir �quivalence entre les gens qui admettent la Shoah, et ceux qui proclament comme Faurisson que c’est une invention des Juifs pour faire parler d’eux.

M. Paul Thibaud : L�-dessus, nous serons facilement d’accord. Mais faut-il l�gif�rer pour autant ? Sur certains personnages aussi connus que Shakespeare, Jeanne d’Arc ou J�sus de Nazareth, il arrive de temps en temps que certains soutiennent des th�ses invraisemblables. On les laisse parler, on leur r�pond quelquefois…

Mme George Pau-Langevin : Mais quand la th�se aberrante aboutit � faire six millions de victimes, cela pose tout de m�me un probl�me !

M. Paul Thibaud : Il ne se passe rien de plus. La Shoah �tant ce qu’elle est, il est normal qu’un certain nombre de dingues viennent nous dire qu’elle a �t� invent�e.

Vous estimez que la comm�moration permet de d�signer des �cueils sur lesquels il ne faudrait pas s’�chouer � nouveau, tels l’esclavage ou le massacre des Juifs. Je ne suis pas s�r que notre rapport � l’histoire fonctionne de cette mani�re. Ou, alors, c’est pr�supposer que l’on ne garde de l’histoire que ce qui est mauvais et, a contrario, que le bon, c’est nous. Dans la t�te de ceux qui raisonnent de la sorte, il y a l’id�e que nous allons inaugurer le r�gne de la bont� sur Terre, et que, avant, r�gnaient les t�n�bres ext�rieures et que les autres agissaient mal. Notre rapport au pass� ne doit pas �tre un rapport de d�nonciation. Non, on ne comm�more pas 1914 pour dire que ce fut un horrible massacre ! On le comm�more pour se poser des questions. Comme je vous l’ai indiqu�, les discours du 11-novembre ont consid�rablement chang�. Je suis pour continuer � comm�morer, quitte � changer � nouveau de discours. C’est un m�le, ce sont des �v�nements auxquels il faut toujours revenir pour comprendre notre histoire.

Prenez le 14-Juillet, par exemple. Que comm�more-t-on ? Personne ne sait exactement ! 1789 ou 1790 ? Le coup de main sur la prison de la Bastille – qui n’a pas que des aspects glorieux – pour lib�rer quatre types plus ou moins douteux en massacrant les Suisses et le gouverneur, ou bien la grande fraternisation du Champ de Mars avec l’�v�que d’Autun c�l�brant la messe devant les foules venues de toutes les provinces pour f�ter l’union de la nation fran�aise ? Cette ambivalence nous force � r�fl�chir � la R�volution fran�aise, � son commencement et � son destin. Il y a mati�re � r�fl�chir. D�signer uniquement les �v�nements � ne pas reproduire fausse le rapport avec le pass�.

En ce qui concerne la loi sur la presse, elle interdit des actes, et non des opinions. On consid�re une injure comme un acte. Si je vous injurie, c’est comme si je vous donnais un coup.

Mme George Pau-Langevin : Pas du tout !

M. Paul Thibaud : C’est l’interdiction de nuire qui est la base de toutes les r�gulations de la presse. Ce ne sont pas les opinions qui sont condamn�es, c’est une certaine action contre son prochain. De m�me, le viol de la privaut� est sanctionn� en tant qu’acte d’agression. Je pense que votre objection ne vaut pas.

Je suis plus sensible � votre argument selon lequel, l’histoire �tant �crite par les vainqueurs, elle oublie les vaincus. C’est vrai. Mais faut-il pour autant faire de la d�faite un droit �ternel sur le reste de l’humanit� ? Les vaincus doivent �tre int�gr�s peu � peu dans le r�cit. Et commen�ons par le commencement, c'est-�-dire par nos malheureux anc�tres les Gaulois qui ont passablement trinqu�. J’ai appris le latin en traduisant les massacres de Jules C�sar, qui avait la main lourde. Quand une cit� lui r�sistait, ses habitants �taient pass�s au fil de l’�p�e. C’est ainsi que cela se passait � l’�poque. Cesser de faire passer les Gaulois pour de parfaits sauvages, d�clarer qu’il y avait au mont Beuvray une grande agglom�ration, n’est pas la m�me chose que de comm�morer les souffrances des Gaulois. Pourtant, ils ont incontestablement souffert.

Autre �v�nement beaucoup plus proche. Dans mon pays, les � colonnes infernales � sont pass�es. C’�tait sous la R�publique, et elle a massacr� mes anc�tres. C’est comme �a. Cela fait partie du travail de r�flexion sur la R�volution fran�aise. Il n’y a pas � isoler tel ou tel �v�nement. Vous aurez compris que je suis Nantais. Or Nantes �voque quelque chose d’autre. Dans mon enfance, quand j’allais au mus�e d’histoire locale, au ch�teau de Nantes, il y avait des choses sur la traite. Il y en a un peu plus maintenant, mais ce n’est pas une nouveaut�. La traite, nous l’avons apprise � l’�cole, et en nous promenant le dimanche. On n’en a peut-�tre pas assez parl�, mais il n’y a pas eu dissimulation. Encore une fois, c’est isoler tel ou tel aspect qui me g�ne. C’est pourquoi nos repr�sentants devraient essayer d’�largir la question.

Mme George Pau-Langevin : L’histoire n’est pas monolithique. Il y a toujours eu dans la soci�t� fran�aise des gens qui se sont battus. S’agissant de l’esclavage, certains philosophes se sont lev�s pour expliquer qu’il �tait contraire aux principes de la R�publique.

M. Paul Thibaud : On m’a fait lire Montesquieu quand j’�tais au coll�ge, notamment le c�l�bre passage que vous connaissez.

Mme Catherine Coutelle : Chacun a appr�ci� des choses diff�rentes dans vos propos. C’est tout leur int�r�t. Pour ma part, j’ai appr�ci� votre suggestion d’une politique de m�moire. Je ne suis pas loin de partager votre critique des lois m�morielles.

La politique m�morielle passe, selon vous, par un �largissement de la m�moire. Je trouve cette approche tr�s int�ressante et on s’efforce de la respecter, y compris dans l’enseignement, en ne montrant pas les Croisades du seul c�t� des Crois�s, venus d’Occident. Nous avons tous appris la conqu�te de l’Am�rique en 1492. Quand, en 1992, on a organis� des s�minaires sur la conqu�te de l’Am�rique, nous avons entendu des Indiens d’Am�rique du Nord nous expliquer qu’il ne s’agissait pas d’une d�couverte puisque eux �taient d�j� l�. C’est nous qui les avons d�couverts ! Je me souviens de Grand Louis qui nous a fait changer de point de vue. C’�tait passionnant. Pour avoir �t� en Hongrie, je comprends tr�s bien ce � quoi vous avez fait allusion. Les Hongrois n’ont pas la m�me vision que nous de Fran�ois Ier, et ils nous en veulent aussi pour la perte d’une partie de leur territoire.

Je partage moins votre point de vue sur le r�le du Parlement, qui est tout de m�me l’objet de notre r�flexion. Je ne suis pas s�re que ce soit aux politiques de faire les programmes d’histoire, je suis m�me s�re du contraire. La preuve en est que je nous mets au d�fi, tous les 577, de nous mettre d’accord sur des programmes d’histoire. Les nuits promettraient d’�tre longues ! En plus, ce n’est pas notre r�le. Si les programmes sortent du Parlement, ce sera une histoire officielle. � nouveau, on la suspecterait, m�me si nous parvenions � un consensus. Il faut distinguer la politique de m�moire de l’enseignement de l’histoire, qui devrait �tre le plus large possible et donner simplement des dates – et non les dates – de r�f�rence, car les dates ne sont pas les m�mes selon le point de vue que l’on adopte. L’histoire de la R�volution n’ob�it pas aux m�mes c�sures selon qu’il s’agit d’histoire politique ou �conomique. La guerre aussi a chang� le cours de la R�volution. Laissons un peu d’autonomie � ceux qui enseignent, faisons confiance � leur intelligence, laissons-les aussi s’adapter � leur public, qui va de l’�cole primaire � l’universit�.

Oui � la politique de m�moire, non � l’histoire que nous �cririons !

Quant au r�le de l’histoire, je pense tr�s sinc�rement qu’elle ne donne pas de le�ons. L’histoire est faite pour comprendre le pass�, et partant le pr�sent, mais elle ne donne pas de le�on pour l’avenir. Sinon, cela se saurait : ni les massacres, ni les guerres ne recommenceraient…L’histoire a un autre r�le.

M. Paul Thibaud : Vous dites que ce n’est pas aux politiques d’�crire l’histoire. Nous sommes d’accord. Mais c’est aux hommes politiques de poser des questions aux historiens. Il faudrait d�finir les r�les et distinguer celui qui interroge de celui qui r�pond. Qu’avons-nous besoin, nous et nos enfants, de comprendre ? C’est � cette question qu’il vous appartient de r�pondre. Mais ce n’est pas vous qui irez dans le d�tail.

Mme Catherine Coutelle : Dans certains domaines, la recherche historique fran�aise est en retard. D’autres pays travaillent beaucoup plus vite sur des sujets d’actualit�, sur leur pass� imm�diat, � commencer par les �tats-Unis. Je pense en particulier � la guerre d’Alg�rie : on a du mal m�me avec les connaissances factuelles.

M. Paul Thibaud : C’est la haine de soi.

Mme Catherine Coutelle : Sans doute la passion nous conduit-elle � nous �triper � propos d’un pass� r�cent – et lointain. Je pense � la comm�moration du bapt�me de Clovis.

M. Paul Thibaud : En gros, Clovis est une invention de la IIIe R�publique, par opposition � Charlemagne. Clovis �tait le roi des Francs, donc de France. Il n’a pas essay� d’�tre empereur. Il aurait pu �tre tent�, parce que l’Empire d’Orient �tait en d�clin. Il a choisi une autre politique. Il a tout de m�me eu le m�rite de se convertir � la religion de la majorit� de ses sujets, au lieu de les convertir � la sienne � coups de sabre... Ce n’est pas si mal. Juridiquement, il a fait un droit unique pour les Francs et les Gallo-Romains. Je crois que Clovis est un grand personnage.

Mme Martine Billard : La m�moire partag�e, avez-vous dit, doit �tre le d�senclavement des m�moires particuli�res. Si revendication m�morielle il y a eu, c’est que l’histoire a tr�s longtemps �t� �crite par les m�mes personnes, en particulier les hommes. Jusqu’� pr�sent, la place des femmes dans l’histoire est sacr�ment minimis�e. Tant que la recherche en histoire d�laisse certaines p�riodes, certains sujets ou certains points de vue, des groupes de la population peuvent se sentir exclus de l’histoire. Ce ne sont pas forc�ment des minorit�s : les femmes sont m�me majoritaires.

En m�me temps, je suis contre le fait que le Parlement fixe les programmes d’histoire, a fortiori les programmes de recherche. Sur la d�colonisation et la guerre d’Alg�rie, ce serait dramatique. Le pr�sident de l’Assembl�e nationale hurlerait contre la dur�e des d�bats car on pourrait y passer des ann�es et des ann�es ! Peut-�tre une commission mixte – en tout cas, pas le Parlement en tant que tel – pourrait veiller � ce que l’ensemble de l’histoire soit �tudi�e, afin d’�viter que des parties de la population ne se sentent, � juste titre, exclues. Mais ce n’est pas � nous de d�cider des programmes.

Un dernier point sur la Shoah, et notre rapport au pass�. Il y a tout de m�me une sp�cificit� de la Shoah, et aussi de l’extermination des Tziganes. Pourquoi ? La volont� d’extermination, au nom d’une conception raciale, de ces deux peuples ne se limitait pas � un seul pays. Le pouvoir politique nazi entendait les pourchasser � l’�chelle de la plan�te, c'est-�-dire � une ampleur jamais �gal�e. �lue de la premi�re circonscription de Paris, j’ai l’occasion, au moment des Journ�es de la d�portation et des c�r�monies devant les plaques des �coles, de travailler avec des enfants sur la Shoah et, depuis quelques ann�es, sur l’extermination des Tziganes. Les explications que nous donnons sont destin�es non seulement � �clairer le pass�, mais � guider l’avenir, contre le racisme. Nous mettons en garde contre le danger de classer les populations par cat�gorie raciale, qui risque de d�boucher sur un d�sastre. Tel est l’int�r�t des comm�morations. Qu’il y en ait trop, j’en conviens. Un jour, il faudra s’interroger sur la guerre de 1914. Les c�l�brations du 11-novembre avaient un sens tant qu’il restait des anciens combattants. Je vais peut-�tre d�clencher un scandale, mais un jour viendra o� la Grande Guerre fera partie de l’histoire et ne fera plus l’objet de comm�morations. D’ailleurs, il y a cent ans, nos pr�d�cesseurs devaient sans doute c�l�brer d’autres dates.

M. Paul Thibaud : La g�n�ration de mes enfants a �t� beaucoup plus sensibilis�e � la Shoah que la mienne. Pourtant, nous �tions contemporains, mais la Shoah �tait masqu�e par tout autre chose. Sur les 700 000 Fran�ais tu�s pendant la guerre, 70 000 ou 80 000 �taient juifs. Or ces victimes �taient cach�es par les autres, morts dans des bombardements ou autrement. La Shoah a pris une importance tout � fait centrale par la suite. Et on a eu tort de la lire uniquement � travers le prisme de l’horreur. Il est beaucoup plus important d’analyser la suite des �v�nements comme le refus de cette anti-Europe qu’a �t� le nazisme. C’est un point central de l’�volution des consciences depuis l’apr�s-guerre. Il y aurait d’autre chose � dire que de d�noncer Hitler et les chambres � gaz, et � faire que de transformer Birkenau en must touristique – ce qui est tout de m�me g�nant – : essayer de comprendre comment notre conscience a �volu� devant la provocation hitl�rienne, sur laquelle il faut d’ailleurs revenir. Dans quelle mesure le nazisme est-il un ph�nom�ne allemand ? Europ�en ? Dans quelle mesure le nazisme est-il li� � l’histoire du christianisme ? Pourquoi cet antichristianisme est-il n� en terre de chr�tient� ?

La n�cessit� de comprendre devrait toujours �tre mise en avant car c’est elle qui nous lib�re, en d�finitive. Il importe d’�tre lib�r� par la connaissance, et non terroris� par le pointage des horreurs.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Je vous remercie d’avoir illustr� votre p�tition. Gr�ce � vous, nous avons eu aujourd'hui la libert� de d�battre.

*

Puis la mission d’information a auditionn� M. Andr� Kaspi, professeur �m�rite � l’Universit� de Paris I, pr�sident de la commission sur l’avenir et la modernisation des comm�morations publiques.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Je suis heureux d’accueillir M. Andr� Kaspi, historien, grand sp�cialiste des �tats-Unis. Votre pr�sence parmi nous, monsieur Kaspi, est notamment motiv�e par le travail que vous menez � la t�te de la commission charg�e de r�fl�chir � l’avenir et � la modernisation des comm�morations et c�l�brations publiques. Cette commission, qui a d�but� ses travaux il y a six mois, doit rendre ses conclusions � la fin de l’ann�e. Elle est charg�e d’�tablir un bilan des comm�morations actuelles et de pr�senter toute proposition permettant de mieux y associer les citoyens, notamment les jeunes. Il serait �videmment d�plac� de vous demander de nous livrer ses conclusions par anticipation ; nous souhaiterions n�anmoins �tre �clair�s sur ces aspects, que vous connaissez particuli�rement bien. Je vous propose que vous nous livriez votre appr�ciation g�n�rale, puis que nous vous posions quelques questions.

M. Andr� Kaspi : Je vous suis particuli�rement reconnaissant de l’accueil que vous me r�servez.

La commission de modernisation des comm�morations publiques, que le secr�taire d’�tat charg� des anciens combattants m’a demand� de pr�sider, travaille depuis le mois de d�cembre 2007 et est sur le point de conclure sa r�flexion, m�me si elle est cens�e prendre fin en d�cembre 2008. Elle poursuit trois objectifs.

Premi�rement, nous r�fl�chissons au nombre de comm�morations publiques, plus particuli�rement de celles relevant du minist�re de la d�fense, � travers le secr�tariat d’�tat aux anciens combattants. Nous ne nous occupons donc ni du 14 juillet ni de la Journ�e comm�morative de l’abolition de l’esclavage mais exclusivement des neuf ou dix comm�morations nationales �tablies par une loi ou un d�cret. Elles commencent en avril avec la Journ�e nationale du souvenir de la D�portation et s’ach�vent le 5 d�cembre avec la Journ�e d’hommage aux morts pour la France pendant la guerre d’Alg�rie et les combats du Maroc et de la Tunisie. Une dixi�me comm�moration, pass�e dans l’usage, n’est pas tout � fait fix�e : le 17 juin, en l’honneur de Jean Moulin. En ajoutant les deux journ�es ne relevant pas de notre comp�tence, cela fait douze, contre cinq ou six jusqu’en 1999 : leur nombre a donc doubl� en dix ans. La France est-elle entr�e dans une sorte de spirale comm�morative ? Que signifie ce ph�nom�ne ?

Deuxi�mement, nous r�fl�chissons aux publics auxquels ces journ�es s’adressent. La r�ponse est g�n�ralement � les jeunes �, cat�gorie assez vague qui va jusque vingt-quatre ou vingt-cinq ans. � l’autre bout de l’�chelle, les associations d’anciens combattants – que j’ai re�ues l’une apr�s l’autre, car il est tr�s difficile de les faire se rencontrer – sont pr�sentes aux c�r�monies mais de moins en moins, par lassitude ou par incapacit� physique. Entre les deux, la grande majorit� de la population n’assiste plus gu�re aux c�r�monies, surtout si elles sont nombreuses. Autrement dit, trop de comm�moration tue la comm�moration.

Troisi�mement, nous r�fl�chissons au contenu des journ�es comm�moratives, afin de rendre plus vivant ce rituel un peu pesant, fait de minutes de silences et d’interminables d�p�ts de gerbes. L’enjeu consiste � donner � ces �v�nements la signification qu’ils m�ritent afin que les citoyens se les approprient.

Notre m�thode de travail a �t� classique : nous avons auditionn� des personnalit�s venues d’horizons divers, des administrateurs, pr�fets et sous-pr�fets, des enseignants, des journalistes, des �lus, etc.

Vous souhaitez, monsieur le pr�sident, que je vous communique les conclusions de la commission… Je m’en garderai bien ! Non pas qu’elles soient secr�tes, mais le consensus ou du moins l’accord tr�s majoritaire est requis. Je peux en revanche vous en pr�senter les grandes lignes.

Il est impossible d’engager une r�volution brutale car elle susciterait imm�diatement une lev�e de boucliers, en particulier de la part des associations d’anciens combattants, mais il convient peut-�tre de privil�gier certaines dates par rapport � d’autres. Outre le 14 juillet, nous avons pens� que deux dates, le 11 novembre et le 8 mai, m�ritent d’�tre mises en avant, l’une et l’autre faisant l’objet d’un large consensus dans l’opinion publique. Les autres comm�morations perdureraient mais ne prendraient plus la m�me ampleur.

Par ailleurs, il nous semble que, pour telle ou telle comm�moration, les lieux de m�moire devraient �tre pr�cis�s. Ainsi, au lieu de comm�morer la guerre d’Indochine sur l’ensemble du territoire national, une ville pourrait �tre retenue, par exemple Fr�jus.

Nous voudrions aussi que certaines comm�morations n’aient pas lieu tous les ans mais tous les cinq ou dix ans. Le 6 juin n’est pas une comm�moration nationale en France, ni m�me en Grande-Bretagne, mais le D�barquement rev�t une importance r�gionale tr�s marqu�e en Normandie, y compris pour le tourisme de m�moire ; sur le plan national, cette date pourrait �tre comm�mor�e tous les cinq ou dix ans.

Nous devons proc�der avec tact et non prendre des d�cisions imm�diates, brutales. Lorsque nous interrogeons les associations d’anciens combattants, nous obtenons toujours la m�me r�ponse : � Vous pouvez changer quelque chose mais ne touchez pas � la date qui nous concerne et surtout attendez que nous ayons disparu ! � Ce raisonnement reporte bien loin les changements que nous pourrions imaginer, d’autant que certaines associations font adh�rer les conjoints d’anciens combattants, voire leurs descendants. Quoi qu’il en soit, le syst�me doit �tre modifi�.

En ce qui concerne le d�roulement des c�r�monies, il faut distinguer la communion – c’est-�-dire la r�union des anciens combattants, qui savent de quoi il est question – et la transmission. Beaucoup de nos jeunes, contraints d’assister aux c�r�monies, ignorent � quoi elles font allusion. Si la communion doit �videmment continuer � rassembler dans un rituel des personnes faisant partie int�grante de la m�moire, la transmission doit utiliser d’autres canaux : le cin�ma, le th��tre, la chanson, le ravivage de la flamme de l’Arc de triomphe…

L’�tat joue un r�le important mais, au fond, les initiatives locales sont certainement plus importantes encore. Chaque commune est d�positaire d’une histoire, chaque r�gion est pourvue de lieux de m�moire ; toutes doivent �tre anim�es par la volont� de d�velopper le sentiment identitaire. C’est � partir de cette r�alit� parlante et �mouvante, t�moignage de l’existence d’une m�moire locale et r�gionale inscrite dans la m�moire nationale, que les esprits des jeunes pourront �tre form�s. Surtout, il importe de ne pas imposer d’en haut des formules qui ne s’appliqueront pas n�cessairement � toutes les communes de France et � tous les milieux de la population fran�aise, d’autant que celle-ci est en transformation profonde. L’int�gration des populations arriv�es depuis peu doit pr�cis�ment se faire par la transmission.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Je reprends au vol une de vos formules, potentiellement lourde de cons�quences : le � tourisme de m�moire �. Au-del� de quelles limites le d�veloppement de ce tourisme particulier est-il susceptible de d�voyer le travail de m�moire ?

M. Andr� Kaspi : Peut-�tre avez-vous auditionn� l’amiral Brac de la Perri�re, pr�sident d’une association normande sp�cialis�e dans la promotion du tourisme de m�moire, expression qui n’a rien de p�joratif. Des anciens combattants, des familles d’anciens combattants et m�me des citoyens n’ayant rien � voir avec le monde combattant viennent sur les lieux de m�moire pour les visiter. Les plages du D�barquement, par exemple, sont �norm�ment fr�quent�es par des Fran�ais mais surtout par des �trangers, Anglais, Am�ricains, Canadiens, Polonais ou Hollandais d�sireux de d�couvrir les champs de bataille de 1944. Cette forme de tourisme ne me semble nullement contradictoire avec le devoir de m�moire mais proc�de de l’envie de voir les lieux o� l’histoire s’est d�roul�e.

Lorsque je parcours le boulevard Saint-Michel, au croisement avec la rue Racine, je ne puis m’emp�cher de penser que Simon Petlioura fut assassin� ici m�me en 1926. En se promenant dans Paris et en lisant les plaques comm�moratives, on apprend beaucoup sur la pr�sence des �trangers, les combats livr�s dans la ville, les personnalit�s ayant r�sid� dans tel ou tel immeuble. Chaque lieu, surtout en France, conserve une valeur de t�moignage mise en valeur et aliment�e par le tourisme de m�moire.

M. Christian Vanneste : M�me si les associations se rendent bien compte que la multiplication des c�r�monies nuit � l’affluence des participants, chacune d’entre elles veut avoir sa propre journ�e du souvenir. Qu’en pensez-vous ?

Tout � l’heure, une de nos coll�gues a estim� que les comm�morations servent � �viter de reproduire les erreurs du pass�. Il me semble plut�t que comm�morer consiste � magnifier le sacrifice, l’h�ro�sme ou d’autres valeurs positives. Votre commission a-t-elle r�fl�chi au contenu qu’il convient de communiquer � travers les comm�morations ?

Durant les c�r�monies, un texte du ministre est g�n�ralement lu par un �lu ou un enfant, et ce dernier n’y comprend manifestement rien. Faut-il maintenir ce genre de c�r�monial compl�tement d�nu� de sens ?

M. Andr� Kaspi : La pr�sence des enfants � ces communions repose sur la contrainte. Ils sont incit�s � participer soit par leurs enseignants, eux-m�mes pouss�s par la municipalit�, soit par leurs parents ou plut�t leurs grands-parents. En r�gle g�n�rale, ils ne comprennent ni le texte du ministre ni m�me le sens de la c�r�monie. Il serait cependant extr�mement difficile de changer quoi que ce soit car les anciens combattants pr�sents ne cherchent pas � transmettre mais � se rencontrer. Les seuls souhaits qu’ils expriment, c’est que les m�dias s’int�ressent � eux et que l’�cole s’investisse davantage. Le directeur g�n�ral de l’enseignement scolaire, que nous avons auditionn�, nous a indiqu� que toutes les journ�es th�matiques signal�es aux enseignants pourraient faire l’objet d’un manuel volumineux. Peut-�tre, au fond, ne faut-il rien changer aux c�r�monies, si ce n’est r�duire la pr�sence des enfants ou modifier leur r�le, pour en finir avec ces rituels d�suets.

Les valeurs � inclure dans ces comm�morations doivent reposer sur trois piliers. Les valeurs r�publicaines : libert�, �galit�, fraternit�, d�mocratie ; les valeurs patriotiques : h�ro�sme, sacrifice, ind�pendance nationale, paix, engagement ; les valeurs sociales : adh�sion � la nation, r�habilitation des victimes, respect, citoyennet�. Il est capital de savoir pourquoi l’on comm�more.

Les �tats-Unis poss�dent un Memorial Day, le dernier jeudi de mai. Ce syst�me ne me para�t toutefois pas adaptable � la France car il ne correspond pas � notre mentalit� et la date choisie provoquerait un sursaut d’indignation auquel les politiques ne r�sisteraient pas. Il vaut donc mieux ne pas le proposer.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : D’apr�s vous, comment la dimension europ�enne peut-elle �tre incluse dans cet ensemble de valeurs ?

M. Andr� Kaspi : Cette question est tr�s importante car toutes les comm�morations pr�vues par la loi sont nationales. Par ailleurs, � l’exception du 14 juillet, elles se r�f�rent au XXe si�cle – la guerre de 1870-71 n’est plus comm�mor�e, hormis dans certaines localit�s, pas plus qu’Austerlitz, Bouvines ou Poitiers. Nous devons donc r�fl�chir � l’une des caract�ristiques de la deuxi�me moiti� du XXe si�cle : la construction europ�enne. Mme Simone Veil nous a propos� de fixer cette comm�moration au 9 mai, jour o� Robert Schuman a lu la d�claration annon�ant la cr�ation de la Communaut� europ�enne du charbon et de l’acier. Je pense pour ma part que le 8 mai, date anniversaire de la chute du nazisme, pourrait faire l’affaire, m�me si la Russie, pour des raisons historiques, a retenu le 9 mai. Le 11 novembre prochain prendra certainement une dimension europ�enne car la France pr�sidera alors l’Union europ�enne. Une autre date, le 27 janvier, ne fait pas partie de nos comm�morations, quoique l’Organisation des Nations unies en ait fait la Journ�e internationale de la Shoah. La comm�moration rev�t avant tout une dimension nationale, elle c�l�bre l’union des citoyens d’une m�me nation ; or on peut penser que l’Europe n’est pas pr�te de constituer une seule et m�me nation.

Mme Marie-Louise Fort : Je trouve que les c�r�monies officielles sont largement r�serv�es aux officiels. Pourquoi les �coliers ne sont-ils pas oblig�s d’y participer, au moins une fois l’an ?

Dans la ville dont j’�tais le maire jusqu’en mars dernier, les coll�giens lisent les lettres, par exemple celles de jeunes soldats de la guerre de 1914. Ces lectures prennent une dimension de recueillement et d’�motion aujourd’hui absente des monuments aux morts. Les coll�giens ont aussi particip� � une c�r�monie � l’occasion d’un d�placement � L�rrach, ville allemande jumel�e avec Sens. Ne conviendrait-il pas d’inciter tous les �lus locaux � travailler dans ce sens, en lien avec la communaut� �ducative ? Cela pourrait d�boucher sur une fraternit� d’avenir entre les jeunes. Cette piste est peut-�tre pr�f�rable � une nouvelle l�gislation. En mati�re de m�moire, il faut int�resser les jeunes, ce que ne permettent pas des textes solennels et compliqu�s � comprendre.

M. Andr� Kaspi : Je retiens trois id�es essentielles de votre t�moignage. Premi�rement, l’initiative est locale, elle �mane d’une collectivit� territoriale. Deuxi�mement, la dimension europ�enne peut prendre toute sa valeur au travers du comit� de jumelage. Troisi�mement, la transmission doit aussi �tre assur�e en dehors de la c�r�monie. Toutes les initiatives sont possibles : lecture de lettres mais aussi th��tre, musique ou cin�ma. Il n’est d’ailleurs pas obligatoire de les faire co�ncider avec les journ�es comm�moratives, qui sont toutes f�ri�es.

Mme Marie-Louise Fort : Ces �v�nements sont g�n�ralement organis�s la veille des journ�es comm�moratives.

M. Andr� Kaspi : Soyez assur�e que notre commission sera tr�s sensible � votre proposition.

M. Lionnel Luca : J’ai justement d�pos� une proposition de loi tendant � instituer le 9 mai comme journ�e de l’Europe. Cette date me para�t int�ressante � condition qu’elle soit l’occasion de c�l�brer les jumelages � travers toute l’Europe. Depuis 1945, un grand nombre de communes ont nou� des partenariats tr�s riches. Cette date serait un moment de f�te pour faire vivre les jumelages, d�velopper les �changes sportifs, culturels ou humanitaires et exalter l’Union europ�enne.

M. Andr� Kaspi : J’adh�re pleinement � votre proposition, � condition que vous ne demandiez pas que l’on rende le 9 mai f�ri�…

M. Lionnel Luca : Il n’en est pas question, d’autant que le 8 mai, compte tenu du nombre de victimes de la Seconde Guerre mondiale, rev�t une lourde charge �motionnelle.

� une �poque, j’ai pu constater combien le monde �ducatif et le monde combattant �taient s�par�s. Puis ils se sont retrouv�s, au travers d’intervention d’anciens combattants devant les �l�ves, de l’organisation du concours national de la R�sistance et de la D�portation puis du concours Rhin et Danube. Les anciens combattants �taient nagu�re consid�r�s comme des va-t-en-guerre plut�t que comme les acteurs d’un drame contre leur gr�. Les comm�morations aux monuments aux morts �taient interpr�t�es comme des exaltations bellicistes alors que les mouvements d’anciens combattants sont les plus pacifistes qui soient. Dans notre soci�t�, subsiste une distorsion de fait entre le lieu o� l’histoire s’apprend et le lieu o� elle a �t� v�cue. Au-del� des interventions ponctuelles classiques, comme les visites de sites organis�es par le Souvenir fran�ais, comment enrichir le lien entre monde �ducatif et monde combattant ?

M. Andr� Kaspi : Entre les anciens combattants et les enseignants, la coop�ration se double d’une certaine m�fiance r�ciproque. Les anciens combattants se plaignent souvent des manuels d’histoire. Il faudrait organiser des r�unions pour faire comprendre aux anciens combattants les difficult�s et les h�sitations des enseignants et, inversement, pour que les enseignants saisissent l’utilit� d’inviter des anciens combattants dans leurs classes, � condition, �videmment, que le t�moignage de ceux-ci soit de bonne qualit�. La coop�ration est indispensable. Avec les m�dias, c’est pareil : il faut leur pr�senter des sujets attirants et des dossiers de presse attrayants.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Le travail de m�moire ne doit pas se limiter � des c�l�brations oblig�es. Lorsque les repr�sentants du monde combattant de ma commune m’ont demand� un local pour y installer un mus�e, nous avons finalement d�cid�, sur ma suggestion, de cr�er une maison du combattant et du citoyen. Outre l’aspect mus�ographique, ce lieu propose une partie dynamique, r�sultant d’un travail tr�s approfondi accompli avec les enseignants du lyc�e, des coll�ges et des �coles, ainsi que des conf�rences drainant �norm�ment de monde. La qualit� du travail de m�moire d�pend de la continuit� de l’effort d’immersion dans la soci�t� locale. � cet �gard, les responsables politiques ont un grand r�le � jouer.

M. Andr� Kaspi : Je partage tout � fait cet avis : la dimension locale tient une place essentielle ; l’incitation ne doit pas venir d’en haut mais na�tre des initiatives prises par les communes et les autres collectivit�s territoriales.

Mme Catherine Coutelle : Il faudrait que la journ�e choisie ne soit pas ch�m�e. En Angleterre, le 11 novembre n’est pas ch�m� mais presque tout le monde porte un coquelicot � la boutonni�re, des manifestations officielles sont organis�es localement avec les enfants des �coles et beaucoup d’�missions sont propos�es � la t�l�vision. Qu’en pense votre commission ?

M. Andr� Kaspi : En effet, les jours f�ri�s ne sont pas favorables aux comm�morations mais � la p�che � la ligne ! En Grande-Bretagne, on vote le jeudi et le taux d’abstention n’y est pas pour autant plus �lev� qu’en France. Notre commission a pris en compte la donn�e strictement fran�aise de jours f�ri�s mais sans pouvoir beaucoup agir sur elle.

Mme Catherine Coutelle : Nous sommes parfois saisis de conflits de comm�morations � propos des dates du 5 d�cembre et du 19 mars. � Poitiers, au terme de longs mois de concertation, un monument d�partemental unique a �t� inaugur� l’an dernier pour comm�morer les conflits d’Indochine, d’Alg�rie, du Maroc et de Tunisie. Votre commission a-t-elle formul� des conclusions � ce propos ?

M. Andr� Kaspi : Nous pensons qu’il faut favoriser certaines comm�morations et oublier progressivement les moins importantes. Le conflit entre anciens combattants d’Afrique du Nord est extr�mement vif : la FNACA, la F�d�ration nationale des anciens combattants en Alg�rie, Maroc et Tunisie, ne veut pas entendre parler d’un autre jour que le 19 mars, tandis que la date officielle, le 5 d�cembre, ne repr�sente rien du point de vue historique.

Mme Catherine Coutelle : Voil� ce qui est g�nant. Le 19 mars marque tout de m�me la fin des hostilit�s.

M. Christian Vanneste : C’est le jour o� 150 000 harkis ont �t� massacr�s !

M. Lionnel Luca : La fin de la guerre a �t� officiellement �tablie au 2 juillet.

M. Andr� Kaspi : Peut-�tre la bonne solution consisterait-elle � trouver une date pour comm�morer tous les morts des guerres pass�es, pr�sentes et malheureusement futures – car n’oublions pas les OPEX – les op�rations militaires ext�rieures.

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Une telle mesure est probablement pr�matur�e.

M. Lionnel Luca : Il faut aussi penser aux populations qui vivaient l�-bas.

Mme Catherine Coutelle : Votre commission a-t-elle formul� des propositions ?

M. Andr� Kaspi : Nous souhaiterions que le 11 novembre soit consacr� � tous les morts pour la France. Mais je ne me fais aucune illusion : nous pouvons proposer, c’est m�me notre but, mais la d�cision ne nous appartient pas et je ne suis pas certain qu’elle sera prise un jour !

M. Guy Geoffroy, Vice-pr�sident : Monsieur Kaspi, je vous remercie.